Direkt zum Seiteninhalt springen

Noe jeg ikke var var om hittil er at det ser ut til å eksistere to forskjellige tempora i den direkte norske paasivkonstruksjonen.

Jeg snublet over dette i denne artikelen:

http://www.daria.no/skole/index.php?tekst=6321

Der heter det:

"Isdalskvinnen begravdes på Møllendal kapell den 5. februar 1971, i en umerket grav på kirkegården."

I presens - som jeg ville uttrykket det - ville det jo blitt:

"Isdalskvinnen begraves på Møllendal kapell den 5. februar 1971, i en umerket grav på kirkegården."

Det eg nå stusser over, det er hvordan preteritum-formen blir dannet i all alminnelighet - ?

En kan jo ikke si: "hun kjørdes til togstasjonen" Det har jeg nå aldri hørt. Hun kjørtes høres også veldig fremmed ut.

Ganz gleich, welches Verb ich teste, ich komme auf keine Regel für eine Vergangenheitsform für das "Direktpassiv" im Norwegischen.

Gibt es doch nur eine Zeitstufe, wie ich ursprünglich dachte?

Men hva så med "begraves" og "begravdes"?

23.10.16 16:54, Mestermann no
Ikke alle verb kan danne s-passiv, og av disse igjen er det ikke alle som kan danne preteritum passiv, og av dem
igjen kan heller ikke alle danne perfektum passiv. Det finnes ingen regel, såvidt jeg vet, for hvilke verb dette må
gjelde og på hvilken måte.

Passiven med -s er dessuten noe forskjellig, alt etter hvilke verb det er tale om, og dannes ved å føye til s eller -es
etter de aktive fortidsformene:

Å sendes - han sendes - han sendtes (etter "han sendte") - han har sendtes (etter han "har sendt")

Å begraves - han begraves - han begravdes (etter "han begravde").

Begraves kan i praksis ikke danne perfektum passiv i moderne norsk. Det måtte i tilfelle blitt "han har begravdes".
I alle praktiske tilfeller ville vi si: han ble begravet (el. ble begravd) eller har blitt begravet (begravd). Det gjør man
nok i praksis med "han har sendtes" = han ble sendt.

Passivformen i fortid, særlig perfektum, brukes mindre i norsk nå enn for hundre år siden. Overgangen fra mer
danskpregede former med flere d-endelser har nok noe av ansvaret, for det skapte en rekke unntak fra regelen
over. Her er et eksempel

Han preges
han pregtes (etter tidligere: "han pregedes" etter "han pregede" - som i dag imidlertid heter "han preget", altså et
unntak)
han har pregtes (tidligere: han har pregedes (etter "han har preget") eller "han har preges" som er såkalt norsk
supinum.

På svensk er denne siste supinumformen mer utbredt: Vägen har astalterats. Analogt til dette er på norsk "det er
lykkes".

Å lykkes - det lykkes - det lyktes - det har/er lyktes (eller også altså, som supinum: det har lykkes).

Noen helt klare regler for dette kan ikke settes opp, men man må lære seg passivformene fra tilfelle til tilfelle der
passiv er mulig. Alle passivsetninger, men ganske særlig passivsetninger med -s preteritum blir fort tunge og
vanskelige å forstå. Det vil så godt som alltid være bedre å bruke "det ble brukt" eller "det har blit brukt" i stedet
for "det har bruktes".

Husk også at ikke alle s-former er passivformer, med refleksiva: Han skjemmes (han skammer seg), dørene
lukkes (de lukker seg).

23.10.16 18:22
Uffa. Verre og ennå verre :-(. Skummelt.

At dette også skulle vise seg å være så komplisert hadde ikke jeg regnet med. Jeg skjønte jo at det var en blind flekk der. Men den ser ut til være et godt stykke større enn det som ante meg.

Finnes der et sted en kan slå opp disse formene? En finner dem jo antakelig ikke engang i http://ordbok.uib.no/perl/ordbok.cgi?OPP=begrave&ant_bokmaal=5&ant_nyno... - ?

"es" istendenfor "s" blir det vel helst når ordet ender med "t" eller en annen vokal enn "e"? Det er klar det ikke kunne blitt begravets så det var opprinnelig kanskje begravetes som ble begravedes og senere og begravdes.

Kan man si da at en person "kjørtes" et eller annet sted? Jeg kan ikke huske å ha lest eller hørt dette noensinne. Men hvorfor egentlig ikke? "Han kjøres til Haukeland" går det vel an å si? Har det noe å si om et verb blir bøyet regelmessig eller uregelmessig? Han slår, han slo, han har slått. Så blir det: han slås - eller han slåes. Jeg tror helst det er slåes. Men hva i all verden blir det i imperfektum? Han sloes??? Har aldri sett eller hørt det.

Og hva med ordet "ta" da? Det "taes" eller "tas"? Det høres ikke så fremmed ut. Kunne tenke meg begge deler. Men fortiden da? Eg mener å ha lest "tagits" på dansk. Men det blir det jo aldri på norsk. Han tokes? Brrrrrr. Det eksisterer da vel ikke!?

Nochmals vielen Dank.

23.10.16 19:54, Mestermann no
Du kan ifallfall slå opp reglene i en grammatikkbok, f.eks, i den nye Norsk grammatikk, Riksmål og moderat
bokmål, Kunnskapsforlaget, Oslo 2013 og senere utgaver. Anbefales. Der beskrives dette bedre enn jeg kan gjøre
på noen linjer her.

Som jeg skrev, så er det verb som ikke i praksis bøyes i fortid. "Han tokes" og "har tattes" forekommer ikke; der
vil man lage passiven med "ble" og "har blitt": Han ble tatt, han har blitt tatt.
Men "kjørtes" og "slås" forekommer.

Legg merke til at siden passiver også kan dannes me "bli," "blir", "ble" og "har blitt", kan du bruke disse når du er
i tvil. Passivsetninger skal man uansett helst lage så enkle som mulig, og bare når det er nødvendig.

Tagits er forøvrig ikke dansk. Det er svensk supinum.

23.10.16 21:55
Men "kjørtes" og "slås" forekommer.
Er det ikke slos?

23.10.16 22:01, Mestermann no
Ja. Beklager feilen i farten: Slås - slås - slos - har slåttes. (Formene slåes og sloes forekommer stundom også).

Legg merke til likheten med å slåss - slåss - sloss - har slåss, som er dannet av samme ordet, men som betyr å
være i slåsskamp.

24.10.16 00:32
Hei Mestermann,

nochmals Danke. Da ser jeg jo litt klarere. Var "tagits" svensk altså? Ja, det er også godt mulig. Av og til blander jeg. Har sett for mange svenske filmer i mellomtiden kanskje. Du måste förlåte, snälla ;-)!

Takk for anbefalingen. Er det det samme som står i printutgaven som på nettet? Jeg spør siden jeg ikke fant så mye i webutgaven om emnet: http://www.riksmalsforbundet.no/grammatikk/kapittel-3-verbet/10/

Det spørs jo man i det hele tatt skal begynne med grammatikk fordi at man støtter på så mange rare ting en gjør riktig helt ubevisst og begynner først å gruble når man begynner å sammenligne med tysk og må fastslå at det ene eller andre egentlig er helt sprø sett fra logikken i tysk grammatikk. Jeg tenker for eksempel på setningene:

Sertifikatet kommer til å bli tatt ifra DEG. Denne setningen tilsvarer tysk passiv-logikk. Men om en snur litt på ordstillingen så blir dette til DU kommer til å bli tatt ifra sertifikatet og ifølge norsk grammatikk-logikk skal "Du" være et subjekt i passiv-setningen. Nokke sånt nokke eksisterer ikke på tysk.

God natt!

24.10.16 02:05, Mestermann no
Ja, det er så vidt jeg kan se den samme grammatikken. Et grammatikkverk vil naturligvis ikke liste opp alle
variantene, men viser hovedreglene.

Bjørn, du har åpenbart et godt naturlig tilegnet grunnlag i norsk, for du skriver og uttrykker deg veldig flytende og
med rikt vokabular. De fleste av de feilene utlendinger gjør, gjør ikke du. Du kan jo norsk! Det kan du jo trøste
deg med. Du er allerede på et høyere nivå enn de fleste av dem som har lært seg norsk i årevis. Som du selv
skriver, gjør du ting riktig helt ubevisst. Jeg synes også du er blitt mye bedre og sikrere på den korte tiden du har
deltatt i forumet.

Her og der gjør du selvsagt enkelte feil. Innimellom staver du et ord feil eller du blander inn dialektformer i det
skriftlige bokmålet, men det gjør jo mange nordmenn også. Så hender det at du gjør noen grammatikkfeil, eller
oversetter direkte fra et tysk begrep, eller du har lett frem et ord og vendinger i en ordbok og bruker dem på en
måte de ikke brukes i skriftlig norsk (f.eks. "lell", som vi var innom tidligere).

Den som har lært seg et fremmedspråk ved naturmetoden, oftest som barn, støter gjerne på noen helt bestemte
problemer når han eller hun skal ta opp igjen språket som voksen, og vil lære å bruke det helt korrekt. Disse
problemene ligner ikke på dem som en voksen elev vanligvis har, uansett nivå. Grunnen peker du på selv: Man
gjør så mye riktig, ubevisst. Man er flytende i språket. Og så forsøker man å rette på ting som forekommer i det
flytende språket gjennom å lære seg grammatikken. Da kommer ofte dette på tverke for språkflyten. Man
begynner å tvile. Man begynner å rote. Man begynner å sammenligne med den grammatiske logikk man kjenner
fra morsmålet, der man har lært seg reglene, osv., slik du har en tendens til å gjøre. Man begynner å dekonstruere
det man kan naturlig, for så å bygge det opp igjen ved hjelp av en grammatikk man aldri har lært tidligere.

Det du må spørre deg om, er hva du vil bruke norsken din til. Hva er formålet? Lese, skrive, reise, snakke, se film
og fjernsyn eller lytte til radio eller opplesninger? Skal du bruke den profesjonelt eller privat? Hvilket nivå ser du
for deg? Vil du forstå og bli forstått uten problemer, eller vil du bli helt perfekt? For de fleste formål er din norsk
god nok. Jeg har hatt utenlandske lærere på skolen som snakket dårligere norsk enn deg, og de var dyktige
lærere som uttrykte seg nyansert og medrivende. Selv snakker jeg bedre tysk enn de fleste utlendinger som
snakker språket, og jeg føler sjelden at det ikke er noe jeg forstår. Men det hender jo, slik det hender at jeg gjør
direkte feil. Av og til enkle, til dels pinlige feil. Det forsøker jeg å se stoisk på: Jeg er såpass god i tysk at jeg
faktisk ikke kjenner til noen andre nordmenn som er bedre, gitt at de (som jeg) har lært det etter barndommen,
selv om disse (forhåpentligvis!) finnes. Det får være godt nok for meg. Så får jeg leve med at det kommer en og
annen feil.

Selvsagt kan godt alltid bli bedre, og språk er heldigvis et øvingsfag. Man blir aldri ferdig med å lære et språk.
Man kan hele tiden forsøke å gjøre færre feil og berike sitt ordforråd og sin nyanserikdom ytterligere. Dette kan i
seg selv være en hobby og en ambisjon. Det er morsomt å beherske et fremmedspråk godt! Det gir en helt egen
frihetsfølelse, særlig når man merker at man stadig kan legge alen til sin vekst.

Personlig ville jeg gitt deg det råd å lese mest mulig norsk bokmål, gjerne litterære tekster og artikler og essays av
gode skribenter, og på den måten fått mest mulig berøring med nyanser og stilistikk. På den måten vil du
gjenopplive halvglemte eller ubevisste kunnskaper. Samtidig vil du møte spørsmålsstillinger som tilsvarer ditt
nivå ellers. Grammatikkboken og ordboken ville jeg brukt til å slå opp i når det var noe jeg virkelig ikke forstod
eller mestret, og ellers kan man jo spørre her i forumet.

Jeg tror ikke jeg ville begynt med å dekonstruere alt jeg instinktivt kunne på norsk, for så å bygge det opp igjen
ved hjelp av teori, men basert meg på den intuitive kunnskapen. Så kan den heller suppleres gradvis med
kunnskaper fra grammatikken.

Endelig, og dette har vi vært inne på før: Du må prøve å slippe taket i den tyske grammatikken. Normativt korrekt
tysk er et språk med et svært sterkt og stabilt - og også til tider komplisert - formverk både syntaktisk og
grammatisk. Det er derfor ikke uvanlig og heller ikke rart at man relativt ofte vil merke at tyskere har god greie på
sin egen grammatikk, særlig hvis de har høyere utdannelse. Den norske grammatikken står dessverre ikke like
sterkt. Norsk er også i nyere tid preget av større valgfrihet enn nær sagt alle andre vesteuropeiske språk, og det
normative aspektet står svakt i undervisningen. Men man kan allikevel velge å skrive og uttrykke seg grammatisk
og normativt korrekt på norsk. Det som på slik norsk er korrekt og logisk vil imidlertid ikke alltid følge logikken i
andre språks formverk. Dette er spesielt skummelt i relasjon til tysk, fordi det er så fristende å oversette eller
transponere direkte, siden språkene er så beslektet.

Du nevner selv passivsetningen "sertifikatet kommer til å bli tatt fra deg" som kongruent med tysk passiv-logikk,
mens den omvendte setningen "du kommer til å bli tatt fra sertifikatet" ikke ville vært mulig på tysk. Og det er
selvsagt helt riktig. Av den enkle grunn at norsk ikke er tysk. :-)

Jeg håper at disse betraktningene vil være til inspirasjon og ettertanke for deg i ditt videre arbeid med norsken.

25.10.16 00:28
Hei Mestermann,

mange takk for det lange og oppmuntrende svaret ditt.

Jeg føler det slik at min norsk ikke på langt nær er så god som du er så vennlig til å tilskrive meg. Jeg skulle bare ønske den var det. Når jeg begynte med mes études norvégiennes trodde jeg riktignok at norsken min ikke var så verst og at jeg kunne dette dere sånn mer eller mindre. Jeg skulle få has på alle feilene i en fart! Siden er det gått mange måneder.

Jeg har tatt gysla feil og har fullstendig undervurdert hvor krevende og møysommelig dette foretagende ville komme til å bli. Stopper jeg igjen ett lite hull på et hjørnet kommer der med en gang frem et helt juv med uvitenhet på et annet.

Så har det også vist seg å være temmelig vanskelig å huske nye ord og ny grammatikk. Hove er blitt gammal :-(.

Det eneste jeg legger merke til er at det fra tid til annen dokker opp det ene eller andre fra glemselens hav. Om ikke jeg hadde den opplevelsen av og til så ville jeg ha sluttet med det hele og tatt meg en bolle istedenfor for lenge siden ;-). Men "snakkemønsteret" er liksom ikke helt ukjent ;-).

Jeg kan ikke si hvorfor jeg gjør dette og hvor lenge jeg kommer til å holde på med det eller rettere sagt: holde det ut. Egentlig så kommer jeg til å ha null komma niks nytte ut av denne innsatsen. Det er derfor godt mulig det er litt tåpelig.

Som jeg har forstått det i mellomtiden er mange av besøkerne i dette forumet tyskere som enten allerede har flyttet til Norge eller som overveier nettopp det. Jeg vet om en del tyskere som har flyttet eller rettere sagt flyktet til Norge. Det er ikke så uvanlig i disse dager - skjønt det er en stor skam for Tyskland. Folk flest drar jo ikke pga den vakre naturen i Noreg men fordi livsvilkårene i Tyskland for mange ikke er så mye å skryte av lenger.

Jeg forstår det godt selv om jeg er overbevist om at det for mange kommer til å bli mye mere krevende og hardere enn de muligens har tenkt seg. Heller ikke i Norge er det "bare bare". Det finnes mange fattige Nordmann også den dag i dag - kanskje mere i dag til og med enn for 50 år siden.

For den gangen var jo de fleste like "fattige" - ser man bort fra det faktum at en muligens ikke en gang er så fattig når en har sin egen hybel, sin egen lille tomt og sitt eget hus - om det er en aldri så liten og enkel "sjit helvedes kåk" i Nordnorge. Noe som de fleste tyskere ikke har.

Jeg derimot sitter ikke på pakkede kofferter. Hverken ser jeg for meg en reel sjanse til å dra nordover eller så vet jeg om jeg ville gjort det om jeg hadde kunnet. I also know about the dark sides of Norway - hvilken enhver ekte og gode nordmann vil og skal blånekte ;-).

Allikevel har jeg kanskje mere til felles med disse reiseklare landsmennene mine enn jeg var var om til å begynne med.

På en måte så er også min iver til å gjenerobre det tapte morsmålet et uttrykk ut av å vende ryggen til "fedrelandet" [er det å vende "ryggen til noe" bare en nynorsk vending?].

Ikke på et fysisk men på et mentalt sett.

Jeg er sikkert like så luta lei utviklingen i dette landet som mange av dem som trekker konsekvensene og nordover for godt. (Og dette handler først og fremst IKKE om den såkalte "bølgen" med billige og villige utenlandske arbeidsslaver og fremtidige konsumenter som for tiden "skylles" inn i landet - skjønt jeg har store vansker med å tro på at den kommer til å forbedre livsvilkårene for "Heinz og Susanne").

Å atter lære (eller å læææahre som østlendingene sier) meg litt norsk er altså min ynkelige måte å emigrere på - ikke i dåd men i tanke.

"Mæ får sjå" om jeg klarer å ta noen fremskritt til eller om jeg allerede har nådd kapasitetens og kreftenes ende.

Forøvrig har du sikkert rett i at det mest effektive ville ha vært å lese, å lese og å lese. Fra nå av burde norske aviser bli Pflichtlektüre skjønt jeg kvir meg litt for å lese :-(. For noen år siden hadde jeg tenkt meg å lese en John-le-Carre-roman på norsk.

Jeg kom bare til side tre! Den var så tungvindt å lese! Jeg forsto 'kje det plukk. Mere innviklede leddsetninger med eksotiske norske ord har jeg aldri lest før. Kanskje det er på tide å hente 'n frem igjen og så se om den ikke har mistet litt av skremselen 8-/.

For muligens også å berike forumet med en litt mere avansert øving ville jeg til slutt gjerne atter stilt et lite grammatikalsk spørsmål om jeg får lov til det.

Takket være ditt hjelp har jeg nå lært meg at den norske "spesialpassiv" ikke bare forekommer i presens - som jeg allerede var vant med - men også i imperfektum og sågar perfektum (!!), hvilket jeg ikke var riktig klar over.

Eksisterer den også som Konjunktiv Plusquamperfektum? Ville det kunne gå an å si den følgende setningen:

Han hadde kjørtes til Haukeland om legen hadde vært var om hvor ille det sto til om hans helse?

This is something I never would have dreamt of saying in Norwegian. Je dirais plutôt:

Han hadde blitt kjørt til sykehuset om legevakten hadde forstått hvor ille det sto til om han.

Aber warum nicht? Det virker jo litt jålete men jeg har alltid likt å være litt kreativ med språk skjønt dette har også medført seg at jeg til den store forbauselse av min tyske omgivelse også auf Deutsch das Fenster "aufsetze" - noe tyskere ikke pleier å gjøre når de skal ha litt frisk luft inn.

God natt i Norge...

P.S.:
Jeg hadde jo egentlig tenkt meg å kunne snakke norsk like flytende igjen som jeg en gang kunne det. Men den tanken har jeg slått fra meg allerede.

25.10.16 00:49, Geissler de
Sukk.
Hold deg til språklige spørsmål, er du snill, Bjørn.
Nettet er fullt av steder der du kan sutre over hvor jævlig det er blitt i Tyskland. Dette
her hører ikke til dem.

25.10.16 01:17, Mestermann no
Ja, enig med Geissler. Jeg skrev ikke mitt innlegg for å få høre dine private betraktninger over situasjonen i
Tyskland, men for å gi deg noen innspill til din videre norsklæring.

25.10.16 03:22
Javel. Jeg trodde jo du spurte etter motivasjonen min for å ta opp norsken igjen.

Og det har jeg svart helt oppriktig på. Selvfølgelig er den jo en helt privat en. Hva ellers skulle min motivasjon være enn "privat"?

Jeg skal gjerne be om forlatelse om denne motivasjonen ikke passer inn i verdensbildet til noen andre. Eller om noen mener at det ikke høver seg å tenke, oppleve eller å føle det slikt. At det hadde vært mye penere om motivasjonen hadde vært en helt annen.

Men det er faktisk bare sånn det er...

Jeg syns det er rart en ikke skal kunne skrive eller si det og. Erst recht, wenn man danach gefragt wird :-(. Hva er det dere er så redde for? Og hvorfor? Det burde da helst vært meg å være redd for å skrive "private" ting?

Men vi kan gjerne fokusere igjen på det "offisielle" emnet.

Det var derfor jeg også stilte det spørsmålet som jeg pønsket på i går...

25.10.16 14:25, Mestermann no
Dette er et forum for språklige tema. Alle andre tema får man diskutere andre steder. Skulle vi begynne med
utvekslinger av private tanker og betraktninger, ville dette fort slutte å være et språkforum. Derfor spurte jeg ikke
etter dine grunner til å lære norsk for å få svar, jeg skrev til deg at du selv bør stille deg spørsmålene om hva du
skal bruke norsken til. På den måten vil du lettere finne en læringsmetode som passer deg. Det er mulig du
misforstod dette.

25.10.16 22:48
"Dette er et forum for språklige tema."

Helt enig.

Det er bare det at enhver setning, ethvert ord, enhver stavelse handler om språk, består av språk, er språk. Hvert eneste utsagn i et språk er alltid og uansett også en påstand - eller et spørsmål - ikke bare om riktigheten av dets innhold men også av dets form. Det kryr av språklige og grammatikalske feil i mitt ovenstående innlegg. Feil jeg ikke var bevisst om når jeg skrev tankene mine ned.

Hvorfor kan vi ikke bare benytte oss av selve kommunikasjonen med hverandre for å gjøre oss oppmerksomme på våre feil? Det er jo noe alle kunnet lære noe ut av - og sannsynligvis atskillig mere enn av:

Durchlauferhitzer? - Varmtvannbereder av gjenomstrømmingstype!
Zehn-Gang-Doppelkopf-Kupplungsgetriebe? - .....! osv.

Det er jo ikke akkurat ødeleggende for et språkforum når den skifter gir fra parataxe til hypotaxe så lenge det bare er språk det dreier seg om - og ikke matematikk?

Så har jeg jo heller ikke inntrykk ut av at det er blitt for masse "språklig trafikk" på denne siden.

Til tider er det jo dødsens stille her 8-( uten at det skjer noen som helst ting.

Mens jeg skriver dette føler jeg meg jo hele tiden ganske skyldbevist for å muligens bryte den hellige omertà ved det jeg skriver.

Men var det ikke sånn at det i det minste var lov å skrive om selveste Heinzelnisse?

Schönen Abend i Norge...

25.10.16 23:52
P.S.:
Gjennom den norske kontakten har jeg jo i mellomtiden fått vite at det ikke eksisterer noe Konjunktiv eller Plusquamperfektum i norsk S-Passiv.

Schade. Litt stilig ville det jo vært. Det å si altså: Min norsk hadde forbedretes om jeg hadde gitts lov å skrive mere en tre ord per innlegg 8-\?

Aber so bleibe ich dann doch lieber bei den simplen Strukturen, die nun mal leider nur kennengelernt habe: Min Norsk ville ha forbedret seg hvis jeg hadde fått lov å ...

28.10.16 12:54
Björn: hier versuchen Mestermann und andere werte Mitglieder des Forums zu helfen und Dir durch lange
Postings gute Ratschläge zu geben, und du antwortest so unverschämt?