Direkt zum Seiteninhalt springen

Leste nettopp nå denne avisoverskriften: "Stor forskjell i kriminalitet mellom innvandrere fra
ulike ikke-vestlige land" og ble skikkelig irritert.
Heter det ikke: Stor forskjell i kriminalitet innvandrere fra ulike ikke-vestlige land?
Det er jo noe man sliter forferdelig med at det på norsk antakelig ikke skal være forskjellig mellom
- som det er naturlig å si på tysk - men forskjell .
Og så går en nordmann i en norsk avis hen og skriver forskjell mellom?! Jeg skjønner ikke en
verdens ting lenger... :-( Og hva med verbet? Skiller man
noe eller mellom* noe?

18.05.19 09:06, BeKa de
Vgl. https://www.heinzelnisse.info/forum/permalink/25450.

Gruß
Birgit

PS: Musst du immer gleich so dick auftragen?

18.05.19 09:38
Mange takk for lenken! Dette var ikke jeg klar over. Jeg husker ikke ikke denne tråden til tross for
at den ikke er så gammel engang. Dessverre så er tråden bare opplysende i så måte at det faktisk
finnes begge varianter og at de i prinsippet ofte er begge rette. Men hva som i praksis er lurere å
ty til om man ikke vet det det går jo ikke frem av tråden. Jeg synes nesten det er mye hyppigere med
på enn med mellom. Men ifølge Lektoren burde man brukt snarere mellom enn på med mindre det ikke
handler seg om en fast vending.
Så var det jo også verbet å skille. Det ble jo ikke omdiskutert i tråden. Som jeg ser det brukes
"å skille" helst med "mellom" og ikke "på". Men jeg kan ta feil.

18.05.19 13:23, Mestermann no
Man skiller mellom ting, ganske riktig.

Som på alle andre språk er det også på norsk en rekke idiomatiske vendinger det ikke finnes faste regler for. Hva som er riktig
og galt eller hva som er god eller dårlig stil i slike tilfeller forstår man ved aktiv og hyppig bruk av språket, ved å lytte og lese
og samtale. Man må merke seg disse vendingene så godt man kan. Men man kan ikke forvente å bli 100% perfekt. Man vil
alltid gjøre småfeil, og det må man leve med. Å kunne et fremmedsrpåk handler om å forstå og å gjøre seg forstått, ikke om å
bli fullkommen i fremmedspråket, for det er ikke mulig. Din norsk er allerede så god som noen utlendings kan få blitt, og jeg
forstår derfor ikke helt disse jevnlige utbruddene av voldsom frustrasjon.

18.05.19 13:52
Mestermanns observasjon er riktig. Når man har holdt på lenge og flittig med et annet språk, treffer man til slutt det såkalte
glasstaket. Det kan nok inntreffe på forskjellige nivåer, alt etter hvor språkbegava man er, men man treffer det før eller siden.
Da er egentlig læringsprosessen over, og det som gjenstår er vedlikehold og finpussing. Man har nådd målet. Det beste man
da kan gjøre, hvis man kjeder seg, er å begynne med et nytt språk.

Generelt er det ikke noen god strategi å sutre i forumet. Spesielt ikke når man er svært god i det språket man spør om.
Forumet har masse kompetanse og gir gratis hjelp. Alle faste bidragsytere her har lært seg fremmedspråk på høyt nivå uten å
sutre over å feil. Mitt personlige trick når et språk blir vrient, er å klage til kona. Da får jeg kjeft og så slutter jeg å sutre med en
gang. Men jeg sutrer ikke til lærerne. Det tar seg ikke ut for et voksent menneske, så det sluttet jeg med etter puberteten.

18.05.19 17:03
Mange takk for forklaringene.

Da skiller man altså fortsatt mellom ting og ikke dem - nettopp som jeg hadde bitt meg det
merke. I så fall kunne det fremstått noe fristende å ty til alltid å si "mellom" i stedet for "på".
Om det ikke var det at det selv for mine ører hørtes litt mistenkelig ut.

Hadde ikke jeg innbitt forsøkt å gjenerobre språket ville jeg vel ikke ha kommet noensteds i mine
forsøk? Det impliserer en nødvendighet for en lav indignasjonsterskel over all de rare påfunnene i
dette språket for å unndra seg beherskelse.

Jeg kjenner selv til et familiemedlem som behersker også det "fremmede" språket "perfekt" - i hvert
fall på samme nivå som alminnelige innfødte. Tilmed bedre enn innfødte med lav danning.

Riktignok utelukker selv dette ikke sjeldne småfeil. Men de gjør jo alle - også i sine morsmål! Jeg
har faktisk begynt med å skrive tyske ord på norsk måte av og til :-(

Så det egentlige glasstaket handler vel om å gjøre omtrent like lite feil som innfødte. Og det må da
vel la seg gjøre?

Forresten må jeg påpeke at norsk ikke egentlig er et fremmedspråk for meg. Jeg har bare ikke brukt
det i noen år. Det må da være noe fullstendig annet?

18.05.19 19:33, Mestermann no
Det foresvever meg at vi har vært innom dette før.

Generelt er det slik at hvis man ikke er 100% tospråklig gjennom størstedelen av livet, vil det være så å si umulig å bli like
idiomatisk i det andre språket som de innfødte. Det er altså dessverre ikke nok å ha vært tospråklig i barndomen og
ungdomstiden, selv om dette selvsagt gir en et meget godt utgangspunkt.

Å oppnå en like høy grad av språkbeherskelse som de innfødte er heller ikke noe poeng i seg selv. Poenget med språk er å
forstå og å gjøre seg forstått. Man kan selvsagt alltid bli bedre, men din norsk er meget god allerede – og antagelig så god
som noen kan håpe på, uten faktisk å være 100% tospråklig.

Ellers er jeg enig i at du kan spare uttrykk for indignasjon og frustrasjon til andre enn forumets bidragsytere. Det er ikke
spesielt motiverende for å hjelpe, som 13:52 ganske riktig påpeker.

19.05.19 13:57
17::03 beviser egentlig det MM skriver i sitt svar. Innlegget har bare etpar rent formelle feil, men det er mange idiomatiske feil.
Altså feil en innfødt ikke ville gjort. Det er nemlig forskjell også på de feilene en nordmann kan tenkes å gjøre, og feil som er
typiske for en utlending som snakker språket godt. Det er sikkert fem slike idiomatiske feil i innlegg 17:03 som røper at det er
skrevet av en utlending. Men det er allikevel skrevet på et imponerende godt norsk.

20.05.19 18:47
Jeg vil tro at 17:03 ligger på C1 nivå. "Norskprøve for høyere nivå-Perfeksjonering (C1). Han kan
jo ta en nivåtest i første omgang.

https://www.folkeuniversitetet.no/Spraakkurs/Norskkurs-hoeyere-nivaa/Norskkurs-h...
Perfeksjonering-C1?city%5B%5D=Bergen

20.05.19 20:27
Lenkene over fungerer ikke. Dersom du ønsker å vite mer om testen, må du fylle ut søkefeltet med:
Norskkurs høyere nivå - Perfeksjonering (C1)

22.05.19 08:59
Mange takk for lenken. Jeg skal ta den testen! Selv om det nesten ville forundret meg om jeg ikke
skulle ha språkkunnskaper på C1 nivå.

Det skal etter mine erfaringer ikke så mye til for å oppnå C1. Jeg har selv hjulpet norske studenter
med å nå C1 i tysk for å kunne studere ved et tysk universitet.
Da de tok testen var de langt ifra stø i tysk eller i stand til å uttrykke seg feilfritt.
Her var det ikke tale om i første rekke idiomatiske feil, men tvert imot veldig mange og meget grove
feil.

Likevel klarte de testen. Fordi de var i stand til å drøfte kompliserte emner på en forståelig måte.
Her ser det altså ut til å være nok med en evne til å forstå og å kunne uttrykke seg. Akkurat det
målet altså som Mestermann fremhevet i sitt innlegg.
Jeg trodde i en lang tid selv at man nærmest måtte beherske et språk feilfritt for å kunne hevde C1
for seg. Men slik ser det ikke ut til å være. Mens det kan virke som en krevende utfordring å hoppe
over gapene mellom de enkle trinnene fra A1 til C1, ligger det et nærmest uovervinnelig gjel mellom
C1 og C2.

De fleste mislykkes visst i sine bestrebelser å nå C2. Med noen unntak er det forbeholdt innfødte.
Eller tospråklige om de - ifølge Mestermann - har vært det gjennom hele sine liv. Jeg innbiller meg
ikke å kommet til C2 trass i at noen nordmenn (sant skal være sant: med lange opphold i utlandet)
faktisk har roset mine kunnskaper i norsk å være bedre enn deres egne.

Men som skrevet før: Unntakene finnes også. Jeg har selv et norsk familiemedlem som skriver og
snakker tysk på C2-nivå. Til tross for at det allerde var godt voksen da det kom til Tyskland og
bare hadde hatt noen få år tysk på gymnaset. Det tok det faktisk bare noen få år samt en del kurser
for å mestre Großes deutsches Sprachdiplom. Noe som tilsvarer C2. Men det kan hende at det også er
et spørsmål om begavelse. Skjønt jeg selv ikke tror så mye på begavelse. Men heller på arbeid,
motivasjon, mulighet og frem for alt på ubøyelig utholdenhet.

23.05.19 12:44
Språknivåene A1 til C2 er beskrevet her:
https://no.wikipedia.org/wiki/Det_felles_europeiske_rammeverket_for_spr%C3%A5k
De gjelder for språkstudenter. Skulle man anvende dem på morsmålsbrukere, ville de fleste knapt nok
komme til nivå B2, og det særlig pga. kravene til skriftlig fremstilling:
C1:
/Jeg kan skrive klare og strukturerte tekster og gi uttrykk for mine synspunkter på en utfyllende
måte. Jeg kan skrive om komplekse emner (i brev, rapporter, artikler eller essays) og understreke
hva jeg mener er de viktigste punktene. Jeg kan velge en stil som passer til den som skal lese
teksten./
C2:
/Jeg kan skrive klare tekster med god flyt i en passende stil. Jeg kan skrive komplekse brev,
rapporter og artikler der jeg legger fram en sak med en hensiktsmessig og logisk struktur som
hjelper mottakeren å legge merke til og huske viktige poenger. Jeg kan skrive sammendrag og
anmeldelser både av faglige og litterære arbeider./

Å mestre slike krav er mer relatert til utdanningsnivå enn til noe annet.

23.05.19 21:00
Der Gemeinsame Europäische Referenzenrahmen für Sprachen Niveau A1, A2, B2, C1, C2

https://www.dw.com/de/der-gemeinsame-europ%C3%A4ische-referenzrahmen-f%C3%BCr-sp...

24.05.19 23:22
Jeg tok testen!

Men jeg ble ikke helt klok på resultatene likevel. :-(

Jeg fikk beskjed om at kunnskapene mine lå enten på eller over C1-nivå (">= C1").

For å vurdere det enda nøyere kunne man - ifølge testresultatene - bare forholde seg til mine egne
vurderinger som ble tolket å ligge mellom C1 og C2 - alt ettersom hvilket felt det dreide seg om.

Her må jeg jo bare innrømme at jeg hoppet over disse spørsmålene ganske overfladisk og ikke tenkte
så mye på hva det ene eller andre måtte innebære eller ikke.

Jeg var nesten litt irritert over alle disse spørsmålene om mine kunnskaper i og med at jeg jo ikke
hadde tenkt å svare meg selv. Hadde jeg hatt en klar formening om hvor god eller dårlig jeg var i
norsk hadde jeg vel ikke valgt å ta den testen, ikke sant?

Så noe nærmere enn kanskje et eller annet sted mellom C1 og C2 kommer jeg antakelig ikke.

Og da vet vi ikke engang hva nøyaktig C1 eller C2 står for. For alle disse definisjonene høres jo
kule ut i utgangspunktet. Men de gir et veldig stort spillerom for tolkning. Jeg kan bare trekke
oppgitt på skuldrene og si: "vet ikke"...

Når alt kommer til alt må jeg vel gå ut fra at kunnskapene mine fortsatt er langt mindre utpreget
enn jeg gjerne skulle ha trodd.

Jeg syntes testene var nesten litt krevende. Jeg hadde jo nesten glemt alt igjen jeg måtte lese
gjennom til jeg fikk anledning til å svare på spørsmålene!

Diktet om løvetannen var meget fin - men litt trist også.

Det var oslosk de kom med jeg skulle forstå i hørseltesten :-(.

Iallefall var det interessant å lese om de to ulike, seg vekselvis utfyllende teorier om hvorfor vi
mennesker i det hele tatt antas å være i stand til å lære oss et språk.

At det finnes et slags allmenn gyldig "mønster" for grammatikk i samtlige språk som på en måte er
innprentet våre gener, våre hjerner! Om jeg forstod den ene teorien rett altså... Jeg vet ikke det
engang :-(. Jeg fikk bare resultatene, men fikk ikke vite hva jeg hadde svart riktig på eller ei ...