Direkt zum Seiteninhalt springen

God kveld Forum :-)

Alltid på ny en utfordring for meg: "for å" versus "til å".

Heter det "Talen var for god til å ha blitt skrevet av en 16 årig jente" eller "Talen var for god for å ha blitt skrevet av en ..." ?

Jeg ville iallfall sagt: "Talen var for god for at den kunne ha vært skrevet av en 16-åring."

Derfor formoder jeg og at det måtte blitt "for god for å ha blitt skrevet".

Men sikker er jeg jo ikke.

Mange takk og hyggelig helg.

04.01.20 20:51, Mestermann no
Nei, her skal det som oftest være til. Til peker her på handlingen eller resultatet:

Talen var for god til å ha blitt skrevet av henne
Han var god til å plukke bær
Det var for godt til å være sant.

Derimot bruker vi som oftest "for" i denne sammenhengen når det handler om en sammenligning:

Han var for god for denne verden
Hun var for stygg for ham.

04.01.20 23:11, Carl de
Mange takk, Mestermann. Skjønt jeg ikke kan si at jeg har forstått det.

For også "Det var for godt til å være sant" er jo en sammenligning omtrent på samme linje som "Det var for godt for denne verden".

Og det var vel riktig med "Talen var for god for at den kunne ha vært skrevet av en 16-åring." - ?

Her er det vel enda tydligere at det handler om en sammenligning? På tysk nettopp "als dass sie" - en klar sammenligning i hvert fall etter tysk tenkemønster, ordrett oversatt til norsk, men antakelig FEIL (?): "enn at" som i "Talen var for god enn at den kunne ha blitt skrevet av ..."

For å resumere for sikkerhets skyld:

- gjøre noe for å oppnå noe (tysk: "um zu", finalsetning, på tysk også alltid mulig å omskrive med "damit")

- være for [adjektiv] til å gjøre noe (tysk: "um zu", sammenligning etter tysk forståelse, ikke mulig å omskrive med "damit", men mulig å omskrive med "als dass")

- være for [adjektiv] for at [subjekt][verb][objekt] (tysk: "als dass", sammenligning etter tysk språkmønster)

Riktig?

05.01.20 05:40, Brendan
Det handler vel mer om at noe er for godt til å være noe, mens noe er for godt for noe annet.

05.01.20 09:52, Mestermann no
Jeg forklarte det kanskje dårlig, men det er heller ikke så lett å forklare, siden preposisjonelle uttrykk ikke alltid er logiske.
Mulig at Brendans forklaring er bedre. Det har med verbet å gjøre.

Det som er sikkert, er at det ikke er riktig å si at "talen var for god for å være skrevet av en sekstenåring". Setningen må
uansett lyde: "talen var for god til å være skrevet av en sekstenåring", analogt til "for godt til å være sant", "være god til å
gjøre noe." Da er det handlingen som betones, og vi bruker i slike sammenhenger nesten alltid "til" foran infinitiv av verbet,
når det aktive verbet er å være (vel der man på tysk bruker "um zu", slik du forklarer selv):

Han er flink til å hoppe
Hun er dårlig til å snakke fransk
Han var for ujevn til å komme med på laget
Gutten er dyktig til å tegne
Buksene er for store til å gå med

Du vil umiddelbart se at man ikke kan si at noen er "flink for å hoppe", "dårlig for å snakke", "dyktig for å tegne". Det må bli
"til" i alle disse tilfellene.

Derfor må det også bli "talen er/var for god til å være skrevet av..." osv.

Men straks det aktive verbet er "ha", sier man at noen har "vondt for å hoppe", "har tungt for å lese", "har lett for å lære".

Uten verb, derimot, blir det annerledes. Da bruker vi oftest for, men ikke alltid.

Han er for dårlig for laget
Hun var for god for denne verden
Buksene er for store for ham
Ordene ble for store for en sekstenåring

Her finnes det flere unntak, eller tilfeller da både for og til er mulig: "Buksene er for store til ham" går også an, antagelig fordi
det da er tilhørighetsforholdet som markeres (de passer til ham). Likedan også: "Hun var for god for ham" – "hun var for god til
ham". Betydningen er leksikalsk den samme, men med "for" betones stilistik kanskje mer hennes godhet, mens med "til"
betones ham hun ikke passet til av den grunn. Siden man også kan være god mot noen, kunne man også sagt: "Hun var for
god mot ham". Så det er ikke helt lett.

05.01.20 10:17, Carl de
Hmmm... Du er inne på noe der tror jeg. I så måte at man antakelig må lære seg det logiske
språmønstret utenat og at det kanskje ikke er mulig å stille opp en "forklaring" når det ene skal
brukes og når det er riktig med det andre.

Mestermanns eksempler hjelper - men forklaringene hans makter iallfall ikke jeg å forstå.

Om noe er "for godt for noe annet" så har jeg fra et tysk perspektiv litt vansker med å se en
sammenligning. På en viss måte er den jo der i og med at to ting blir satt i forhold til hverandre
og i og med at man også kunne laget en sammenligning av det:

Han er for god for henne = (?) Han er for god for at hun skulle hatt ham.

Så Mestermann har nok rett om han ser en sammenligning der. Men i så fall ville jeg i like grad sett
en sammenligning når det som blir satt i forhold til subjektet ikke er et enkelt objekt, men en
handling:

Han er for skrøpelig til å gå = (?) Han er for skrøpelig for at han kunne gått.

Om ikke jeg fortsatt ikke skulle ha fått med meg noe her, tror jeg man må lære seg konstruksjonene
utenat uten å leite etter noe logisk her. For meg virker det som om man må lære seg følgende
mønstre:

1) være/gjøre altfor [adj./adv.] for [objekt]
2) være/gjøre altfor [adj./adv.] til å [infinitiv]
3) være/gjøre altfor [adj./adv.] for at [subjekt] [verb]
4) være/gjøre noe for å [infinitiv]

5) Feil: være/gjøre altfor [adj./adv.] enn at [subjekt] [verb]

Er det sant det jeg forsøker å gjette meg frem til?

05.01.20 11:00, Mestermann no
Mulig jeg stadig ikke forklarte det godt nok. Jeg tror vi først skal konsentrere oss om ditt opprinnelige spørsmål og ikke lete
etter logikken:

Med å være + adjektiv + infinitivsverb (+ evt. fortsettelse): Man er, var, har vært eller kan være god, dyktig, dårlig, flink osv.
til noe. Alltid.

Derfor er en tale for god til å være skrevet av en sekstenåring.

Videre:
Med "å ha" + adjektiv + infinitivsverb (+ evt. fortsettelse): Man har, hadde, har hatt eller kan ha lett, tungt, vanskelig for å
skrive, lese, synge, osv.

Han har tungt for å lese.

Med hjelpeverb + adjektiv + fortsettelse (men uten ytterligere verb) brukes i sammenlignende sammenhenger som oftest "for":

Han er for god for denne verden
Han har fungt for tysken
Han kjørte for langt

05.01.20 14:23, Carl de
Hei Mestermann,

mange takk for ytterligere svar. Jeg så i 10:17 ikke at du allerede hadde skrevet et innlegg før jeg trykket på sendeknappen. Jeg tror vi snakker litt forbi hverandre. Eller så jeg har enda ikke forstått det helt. Du viser til de ulike kombinasjonene av verb + preposisjon. (Som riktignok er meget krevende i Norsk og som man bare må pugge uten å forsøke å "forstå" en regel bakom det)

Jeg sliter etter mine begrep derimot mer med den rette konjunksjonen når det gjelder å skille riktig mellom "for å" + verb og "til å" + verb.

Den rette bruken av preposisjoner sammen med et verb og den rette bruken av konjunksjoner ser - i hvert fall for meg - ut til å være ulike ting, eksempel:

Han går veien for å nå frem.

"For å" er i dette tilfelle en konjunksjon mellom hovedsetningen "han går veien" og bisetningen "for å nå frem". Det er snakk om en såkalt finalsetning (iallfall på tysk) og den gjengis omtrent på samme måte på tysk som på norsk:

Er geht den Weg, um an das Ziel zu gelangen.

Dette er enda enkelt. Her skal det ikke stå "for" fordi verbet "gå" krever en preposisjon "for" etter seg, men nettopp fordi "for å" er en faststående konjunksjon (eller rettere sagt er det vel en subjunksjon. Men samme det.)

Og nå begynner det å bli litt vanskeligere. På tysk sier man likeledes:

Der Weg ist zu schwer, um ans Ziel zu gelangen.

Med mine begredelige kunnskaper i grammatikk ville jeg påstått at også dette var en finalsetning i likhet med den førstnevnte. Men jeg skal innrømme at jeg ikke er helt sikker. For mens første setningen kunne blitt omformulert med konjunksjonen "damit" går ikke dette så bra med den sistnevnte setningen. Her ville man heller sagt "als dass" om man skulle brukt en annen konjunksjon enn "um zu". Så da er det kanskje ikke en finalsetning likevel. Dette kan kanskje du eller Geissler bedre bedømme.

Men uansett om det er en finalsetning eller noe annet (en slags "sammenlingssetning" kanskje?) så innleder også denne "um zu" en bisetning og er dermed en konjunksjon. Det står ikke "um zu" fordi at "ist" krevde "preposisjonen" "um", men fordi "um zu" er en fast konjunksjon.

Ser vi nå på den norske oversettelsen så heter den (ifølge det du har forklart):

"Veien er altfor vanskelig til å gå."

Du forklarer dette med at det "å være noe" til noe og også "til å gjøre noe" simpelthen krever preposisjonen "til": Veien er vanskelig til å gå.

Jeg skjønner tanken, men det virker forsatt nokså rart fra et tysk grammatikalsk perspektiv i og med at - som sagt - "til å" ikke anses som preposisjon, men konjunksjon på tysk.

For å enda tydeligere gjøre dilemmaet her en annen eksempelsetning. Heter det:

A) Han har altfor lett (for å lære) for å gå på denne skolen.

eller

B) Han har altfor lett (for å lære) til å gå på denne skolen.

???

På bakteppet av det du har forklart formoder jeg sterkt at utelukkende B) er riktig.

Men dette ville i så fall vært et indisium på at det i mindre grad kommer an på om hovedverbet generelt krever "til" eller "for", men at vendingen "gjøre/være" altfor [noe] til å gjøre/være [noe]" er en faststående vending med "til å" som konjunksjon.

Så egentlig tror jeg at jeg har forstått det hele med hjelp av dine eksempler sånn noenlunde - med mindre mine ovenstående antakelser under 10:17 skulle være feil. Kanskje du kan være så snill å se på dem uansett?

1) være/gjøre altfor [adj./adv.] for [objekt]
2) være/gjøre altfor [adj./adv.] til å [infinitiv]
3) være/gjøre altfor [adj./adv.] for at [subjekt] [verb]
4) være/gjøre noe for å [infinitiv]

5) FEIL: være/gjøre altfor [adj./adv.] enn at [subjekt] [verb]

Eksempelvis altså:

1) Veien er altfor bratt for meg
2) Veien er altfor bratt til å gå for meg.
3) Veien er altfor bratt for at jeg kunne gått den.
4) Jeg går veien for å bøte for mine synder.

5) FEIL: Veien er altfor brett enn at jeg kunne gått den.

Atter mange takk!

05.01.20 18:34, Brendan
Du gjør dette altfor komplisert for deg selv.

05.01.20 20:12, Mestermann no
Ja, nå roter du deg ut på vidotta med en masse hypotetiske setninger som ikke kan skrives eller sies.. Du har alt fått svar på
spørsmålet ditt. Det får være nok.