Direkt zum Seiteninhalt springen

Hei

Bei meinen Hausaufgaben, bin ich über folgenden Satz gestolpert:

De håndhilser og den eldre dama ber henne komme inn.
Müsste es nicht å komme inn heißen?

Desweiteren bin ich über das kleine Wörtchen "det" gestolpert:

På plenen sitter det en katt.
Ved inngangsdøra henger det et skilt: Her bor xy
Hätte man det auch weglassen können oder anders gefragt: Wieso benutzt man es hier?

Sandra

24.05.20 13:55, Mestermann no
La oss ta det siste først. I en setning som "det henger et skilt ved døren", er "det" såkalt foreløpig subjekt, mens "et skilt" er det logiske
(det egentlige) subjektet. Dette er en såkalt presentasjonssetning, som er en veldig vanlig konstruksjon på norsk:

Det (forel. subektj) + henger (verb) + et skilt (logisk subjekt) + fortsettelse (på veggen, ved døren osv).

Det foreløpige subjektet er alltid ordet DET. Det logiske subjektet står i slike presentasjonssetninger på objektets plass.

Det går imidlertid an å stokke om på rekkefølgen, ofte for å skape mer liv og variasjon i presentasjonssetningen, eller for å føre de
elementene som logisk hører sammen, nærmere hverandre. I den setningen du angir, er det skiltet og teksten på skiltet:

Ved døren henger det et skilt: Her bor xy.

Også på tysk bruker man "es" som foreløpig subjekt i presentasjonssetninger: Es kommt ein Mann – det kommer en mann; es wurde
getanzt – det ble danset. Bruken er imidlertid mer utstrakt på tysk enn på norsk. På norsk kan vi bare lage presentasjonssetninger med
"det" når verbet ikke kan ha objekt. Som eksempel kan vi bruke verbet kjøpe, som har gjenstanden for kjøpet som objekt:

Vi kan ikke skrive "det kjøper en mann en bok", vi må skrive "en mann kjøper en bok", eller "mannen kjøper en bok". (Setninger som "es
irrt der Mensch" og "es grüsst dich" kan altså ikke oversettes direkte med "det" til norsk.)

Enkelte presentasjonssetninger har for øvrig ikke logisk subjekt, spesielt utsagn om været. Været kan ikke være et "hvem", derfor brukes
bare "det" som generelt subjekt: Det regner, det snør, det ringer (i telefonen).

Så til den første setningen, som er litt enklere å forklare. Den kan skrives på tre måter:

Den eldre damen ber henne om å komme inn
Den eldre damen ber henne å komme inn
Den eldre damen ber henne komme inn

Som du ser, blir setningene suksessivt kortere (= enklere). Den første setningen er grammatisk helt fullstendig, i de to neste er ett, hhv.
to grammatikalske ledd underforstått. Setningen kan uansett ikke misforstås. Da vil man ha en tendens til å velge den enkleste.

Jeg tror jeg har nevnt dette eksempelet for deg tidligere: Da jeg kom til Tyskland og var i ferd med å lære tysk, laget jeg en rekke
sinnrike konstruksjoner av typen "würdest du bitte mitkommen um Lebensmittel einzukaufen?" Jeg lærte fort at selv om dette er en
formelt korrekt setning, var det ikke det man sa i virkeligheten. I virkeligheten sa man: "Kommst du mit einkaufen?"

24.05.20 13:59, Carl de
Nei, det heter "å be noen gjøre noe". Jeg mener man kunne kanskje også sagt: "å be noen å gjøre noe", skjønt jeg ville foretrukket "be noen om å gjøre noe". Men dette bare om det skal gis ettertrykk på det hele. Ellers er det "å be noen gjøre ditt eller datt". Vi får se hva MM mener om dette.

Jeg mener at man også kunne utelatt "det" i de to andre setningene. Skjønt det ikke ville overrasket meg om MM benektet det fordi det ikke er i samsvar med den "rene lære" om fint norsk. Men det blir iallfall og uomtvistelig mer og bedre norsk med "det". Det er nettopp det som skiller en som kan språket skikkelig fra en som konstruerer setningen etter tysk mønster der "det" ville vært utenkelig på samme stedet i setningen. Det er bare sånn det er. Hvorfor det er slik kan jeg ikke svare på. Men du finner begge varianter også på tysk:

Eine Katze sitzt im Garten - Es sitzt eine Katze im Garten.

Jeg spør: Hva er forskjellen? Undertonen blir en litt annen. Men det er vanskelig å forklare. Mæ får sjå hva MM sier om dette....

24.05.20 14:51, Mestermann no
@Carl: Det er veldig demotiverende for meg å forsøke å gi skikkelige svar, når du kommer med denslags bemerkninger.

24.05.20 15:02, Brendan
Fint om du kan la være å svare sånn, Carl. Og la være å svare hvis du ikke har noe svar. Dessuten bruker vi bokmål eller
nynorsk, men «mæ» er ikke et ord på noen av dem. Mæ er det geita sier.

24.05.20 15:26, Carl de
Hvordan det da? Hva "slags bemerkninger"? Mener du at jeg skrev, det ikke ville overrasket med om du insisterte på at det ikke var ordentlig uten "det" norsk? Det var ikke ment som kritikk og skulle heller ikke være demotiverende. Du er da ekstremt nøye og ser på spørsmålene fra et språkvitenskapelig perspektiv. Noen sjeldne ganger tar du feil og er simpelthen nøyere enn selveste språkrådet eksempelvis, men dette er ekstreme unntak. Det er Nordmennene flest som ikke er så nøye med sitt eget språk som jeg i de siste årene har lagt merke til. Derfor er det en stor forskjell på det som ikke er riktig etter boken og alt det andre som forekommer "i den frie vildtbane". Men jeg er fullstendig enig i at man som utlending burde lære seg norsk "etter boken". Jeg var selv spent på å se i hvordan du kom til å se på saken. Jeg er det forresten fortsatt - for jeg mener at Sandras spørsmål hvorvidt man kan si "På plenen sitter en katt" er direkte besvart. Du mente antakelig skrive at det er rett, men det står ikke i svaret ditt - slik at jeg selv enda lurer på hvordan det er "etter boken". Jeg er nok så sikker på at folk sier noe sånt. Mindre at det også er riktig norsk. Beklager ellers om jeg krenket deg.

24.05.20 15:27, Carl de
... mente "ikke er direkte besvart"...

24.05.20 15:49, Carl de
Glemte å skrive: Mange takk for den ellers meget interessante forklaringen!

Jeg var ikke klar over alt dette. Jeg vet jo selvsagt at man ikke kan si "det kjøpte en mann en bok", men at det går an å skrive "Det kom en mann gående med en varm frakk på seg." eller "Da kom det en mann gående med en varm..." men noe logikk/system (manglende objekt) bak dette har jeg aldri vært klar over. Man kunne kanskje tilføyet at det også på tysk er nokså så "sperrig" å si "Es kauft ein Mann ein Buch". Det er kanskje snåle vitser eller eventyr som begynner slik, men noe vanlig er det ikke.

24.05.20 18:04, Wowi
Litt til Carls forsvar: innlegget hans ble publisert 13:59, dvs fire minutter etter at Mestermanns bidrag ble synlig. Jeg antar at Carl begynte å skrive sitt før Mestermanns kommentar ble vist - det skal godt gjøres å lese den og skrive alt det som Carl skrev, i løpet av bare fire minutter. Jeg tolker Carls innledende setning Nei, det heter "å be noen gjøre noe" dithen at den svarer på Sandras første spørsmål og ikke er ment å kommentere Mestermanns forklaring. Men slengbemerkingen "om MM benektet" osv. kunne han ha spart seg.

24.05.20 18:29, Sandra1
1000 Dank für die detaillierte Erklärung Mestermann!

24.05.20 19:06, Mestermann no
Det var slengbemerkningen jeg siktet til. Den var helt unødvendig.

Når det gjelder spørsmålet hans, så er svaret enkelt. Det er ingen ting i veien for å skrive "på plenen sitter en katt", uten det foreløpige
subjektet "det". På tysk går jo også begge deler an: "Es sitzt eine Katze auf dem Rasen" eller "auf dem Rasen sitzt eine Katze".
Forskjellen er stilistisk, men i presentasjonssetninger (som var brukt i Sandras eksempel) brukes nok vanligvis det foreløpige subjektet
"det".

24.05.20 21:59, Carl de
Hei Wowi,

"Jeg antar at Carl begynte å skrive sitt før Mestermanns kommentar ble vist" - det er selvsagt sant. Først etter at jeg hadde trykket på sende-knappen så jeg at Mestermann hadde vært kjappere enn meg.

Hva gjelder "slengbemerkningen" skyldtes den jo også at jeg skulle gi uttrykk for at svaret mitt var en uforbindtlig vurdering fra dagligtale i og med at det jo forekommer at jeg tar feil. En slags disclaimer altså. Men jeg skal innrømme at jeg i farten ikke ordla meg særlig presis og kanskje litt "unorsk" også på en måte. En ting er jo om man klarer å ordlegge seg forståelig og rett, en annen ting om man treffer "tonen".

Hyggelig kveld!