Direkt zum Seiteninhalt springen

Hallo

Hier im Forum habe ich schon alles zu for å und til å gelesen.

Ich dachte ich hätte es verstanden - bis ich heute meine korrigierten Hausaufgaben bekam....

Man sagt:
En fest til personalet
En konto til lønna
Aber laut meiner Lehrerein -> Et hjem for syke?

Man sagt:
En pause for å spise lunsj
Aber laut meiner Lehrerein-> Ei pose til å bære noe i

Die Korrekturen der Lehrerin verstehe ich nicht. Eine Erklärung habe ich leider nicht...

Vielleicht kann jemand helfen?

14.11.20 12:46, Carl de
Hvordan trodde du da at du hadde forstått det? Selv for meg som kan litt norsk fra før av er jo dette av og til en liten gåte! Jeg trodde man bare måtte pugge det siden det ikke fantes en regel bak dette. Sjefen til bedriften, kongen av Norge, et hjem for de syke. Sånn er det vel bare - ? Om det fantes en regel bak dette ville jeg vært en takknemlig mottaker av (for, til? ;-) den selvsamme.

Forøvrig ville også jeg sagt "en fest for personalet". Også en lærer kan jo ta feil iblant - ?

Hva gjelder "for å" og "til å" pluss verb:

Det har - som jeg ser det - aldri blitt gitt en offisiell og bærekraftig forklaring om dette her. Jeg skal ta tilsprang og gjøre et ytterligere forsøk på en god forklaring - uten garanti på at den er riktig.

Som jeg føler det - som både har hatt tysk og norsk som morsmål - er grunnformen for det tyske "um zu" - "for å":

Han måtte gå langt for å bli rik.

Generelt skal heretter altså "um zu" oversettes med "for å".

Unntaksvis brukes "til å" om "til" kreves av et forutgående konstruksjon:

Veien er for lang til å gå".

På tysk skiller ikke vi:

"Er mußte weit gehen, um reich zu werden."
"Der Weg ist zu lang, um ihn zu gehen."

Antakelig (jeg er neppe helt sikker!) ville man også på norsk sagt:

"Veien er lang for å gå den helt til ende i kveld".

Her griper nemlig unntaksregelen ikke! Veien er nemlig ikke "for (lang) til", den bare "lang for å"

Men senest når du bruker konstruksjonen "for ....xyz..." må det stå "til". Fordi det på norsk er en fast vending at noe er "for xyz til". Man ville antakelig også eksempelvis sagt noe som:

"Resirkulering er alt for mye oppstuss til klimavern".

Nordmenn sier trolig ikke:

<mutmaßlich falsch> "Resirkulering er alt for mye oppstuss for klimavern" </mutmaßlich falsch>

Skjønner? Det er bare en fast vending på norsk at "noe er for noe til noe".

Denne spesielle regelen fortrenger den alminnelige regelen at det generelt sett heter "for å"

Og dette gjelder også for brødposen din.

Man har en tingest til noe på god norsk. Ikke "for noe" - som man kunne tenkt seg som som tysker.

Så om ikke jeg har fullstendig skivebom akkurat nå så kan du innprente deg at det generelt heter "for å" für den klassischen deutschen Finalsatz mit "um zu". Men at det finnes diverse unntak du bare må lære deg utenat. Unntak som er bygget på vanlige faste vendinger.

Så får vi lese hva ekte nordmenn mener om dette. Kanskje magefølelsen min tar feil likevel?

Hyggelig lørdag!

P.S.:
Ekstraspørsmål til å gruble over:

"Han gikk for langt til å bli rik"

eller

"Han gikk for langt for å bli rik"

Hva tror du ;-)?

14.11.20 12:58, Carl de
P.S.:

"Dette minner meg om Preben Lohrengren. Mens alarmen uler for fullt, ledigheten er skyhøy, så bryr regjeringen seg mest om champagne og fest for de rike" (Sitat etter Moxnes ifølge https://frifagbevegelse.no/nyheter/rodtlederen-mens-ledigheten-er-skyhoy-bryr-re...)

"Fest for personalet – også en viktig møtearena som kan benyttes" (https://www.ks.no/fagomrader/barn-og-unge/ks-led/metoder-og-verktoy/gode-moter/ )

Hvor gale kan det vel være med "fest for personalet"? Jeg betviler ikke at det antakelig er et hakk bedre med "fest til personalet", men her blir det nok nesten litt flisespikkeri? Om en feil er så utbredt at alle gjør den er det ingen feil lenger....

14.11.20 14:37, Sandra1
@ Carl

Naja also Regeln gibt es dafür schon

Ich habe gelernt:

Til:
- "Fra A til B" = bevegelse tenkt eller reell.
- Med verb i infinitiv
- Med Substantiv -> z.B Boka er til klassen. Wieso also "Et hjem for syke"?
- verktoy/redskap -> Tor bruker hammeren til å slå spikeren i. Somit klärt sich meine Frage wieso es heißt "Ei pose til å bære noe i" von allein :)....

For:
- "Grunn", man bruker for å når man fokuserer på hensikten med handlingen. For å uttrykker en hensikt med verbalhandling. Jeg spiser sunt for å være frisk. Man kan spørre "hvorfor".
- Feste Ausdrücke wie : å bestemme seg for noe, å ha behov for noe, å være glad for (at)....
- Ausdrücke wie "Det er vanskelig for meg"
- For + adjektiv -> Buksa er for stor
- Ausdrücke wie "for det første....for det andre"

Nach dieser Erklärung müsste es demnach also heißen "Et hjem til syke"....

Was sagen die anderen dazu?

14.11.20 14:46, Sandra1
Und plötzlich klärt es sich von allein:

Et hjem for syke ist, wie meine Lehrerin sagt, korrekt, da die vorher von mir benannte Regel folgendes vorsieht:
for + adjektiv = in diesem Fall vermutlich "adjektiv brukt som substantiv"...

So könnte es sein...

Ein schönes Wochenende allen!

:)

14.11.20 15:07, Carl de
So könnte es sein, men så enkelt er det bare ikke.

Det er nemlig ikke helt riktig når du skriver at "for + adjektiv" etterfølges av "for":

Er boksen virkelig for stor "for å" ta den på seg?
Er det for god "for å være sant"?

Eller er det ikke heller slik at

boksen er for stor til å ta den på seg
saken er for god til å være sant ?

Det holder en knapp på at det sistnevnte er tilfelle :-) De reglene du har lært virker - delvis - lite pålitelige. Det er derfor du sliter med det hele...

Men må får se hva nordmenn mener om det hele.

Er regelen for lett til å være sant eller for lett for å være sant ;-)?

14.11.20 17:03, Carl de
Jeg fant et eldre innlegg om (en del av) selve spørsmålet her: https://www.heinzelnisse.info/no/forum/permalink/27251

Mestermann forklarer der at det generelt sett må bli "til å" etter "for + adjektiv" - viktig: dann und nur dann, når denne "for + adjektiv" blir brukt for å uttrykke en sammenligning (komparativ) "zu groß, um zu..."

Så jeg tror vi kan anse spørsmålet som besvart at det må være:

"Boksen er for stor til å ta den på"
"Veien er for lang til å gå den i kveld"

Du må ikke blande regelen at noe er "for + adjektiv" med regelen om hva som etterfølger "for + adjektiv". Det er nemlig til og ikke for. Den faste vendingen lyder altså:

"for [mye] + adjektiv + til + å + verb"

Den ovenstående andre regelen din at det skal være "til med verb i infinitiv" anser jeg også som veldig misvisende.

For som jeg ser det er grunnregelen nettopp det stikk motsatte. Generelt skal det stå "for + å" for å (ikke: til å) gi uttrykk for såkalte finalsetninger ("um zu...", "damit...").

Derimot samtykker jeg (generelt) med regelen at hensikten skal uttrykkes med "til". Det var omtrent det jeg mente med at man måtte lære seg at man har en "ting til noe" - ikke "for noe".

Jeg sliter litt med "verktøy"-regelen likevel:

"Han tok bilen til å nå raskest mulig frem" - ?

Noe i meg sier meg at dette er feil og at det må være:

"Han tok bilen for å nå raskest mulig frem"

Dette trass i at bilen helt opplagt blir brukt som verktøy her, som middel. Men det er mulig jeg tar feil her. Det sistnevnte skal ikke jeg besverge. Likevel tror jeg at det blir vanskelig å bygge på denne "verktøy"-regelen den.

Dette fordi (at) det er selve vesenet av enhver finalsetning at hele det som står i hovedsetningen er verktøyet / middelet for det som følger i bisetningen / finalsetningen.

Skjemaet er alltid:

"Noe skjer" for å "noe skal skje"

"noe skjer" er altså alltid verktøyet for at "noe skal skje" (som på sin side er grunnen for eller hensikten med, målet ved" bruken av verktøyet.)

Siden grunnreglen er at slike bisetninger skal dannes med "for å" og ikke "til å" blir det vanskelig om man samtidig innfører en spesialregel om at bisetningen skal innledes med "til å" om det siktes til "et verktøy".

For bruker du et objekt i hovedsetningen kan det alltid diskuteres frem og tilbake om hvorvidt ikke dette objektet er "verktøyet" til det som skal skje i bisetningen:

"Han steg på benken for å få bedre oversikt"

Virkelig? Eller steg ikke han heller på benken til å få bedre oversikt? I og med at benken jo åpenlyst brukes som verktøy til bedre utsikt?

Og hva med denne her:

"Han kastet stein på vinduene til å knuse dem"

Virkelig? Magefølelsen min sier noe annet, nemlig:

"Han kastet stein på vinduene for å knuse dem"

Men om det sistnevnte var sant: Brukes ikke steinene som verktøy til ødeleggelse?

Hva med lommelykten som tennes på - til å eller for å - opplyse rommet?

Jeg tror jeg ville gjort det slik:

Han tente på lommelykten til å opplyse rommet med

men:

Han tente på lommelykten for å opplyse rommet.

I den første setningen betones den spesielle hensikten: Lommelykten ble utelukkende brukt til å opplyse rommet med og ikke til å blende de andre med som lå i kroken av rommet.

I den andre setningen blir ikke lommelyktens spesielle hensikt fremhevet. Det er selve handlingen - det å tenne - som står i forgrunnen. Man kan kanskje også tolke det slik at selve verktøyet betones og ikke dets hensikt: Han brukte lommelykten - og ikke lampene i taket eller lampene på veggen - for å opplyse rommet. Og her gjelder den alminnelige regelen at det skal være "for å" og ikke "til å".

Kanskje man altså må skille etter vektleging, betoning. Betones hovedsetningen, altså verktøyet, (som vel er det vanlige i slike "um zu" setninger) blir det "for å". Vektlegges bisetningen, altså den helt spesielle hensikten, brukes derimot "til å":

Han tok bilen for å nå raskest mulig frem. (Han tok ikke toget, men bilen for å nå fortest mulig frem => verktøyet betones og ikke hensikten => "for å")

Han tok bilen til å nå raskest mulig frem. (Hensikten ved å ta bilen var ikke å unne seg en flott spasertur, men å nå frem så fort som bare mulig).

"Han kastet stein på vinduene for å knuse dem." (ingen betoning)

"Han kastet stein på vinduene til å knuse dem med" (betoning av at det var hensikten til å knuse vinduene med kastingen av steinene og ikke det å bare vekke bruden sin)

Om man også kan stige på benken til å skaffe seg bedre oversikt (og ikke til å gjøre oppmerksom på seg selv) - det er jeg ikke sikker på. Men ifølge reglen jeg foreslår ville det vært slik.

Nå er det nordmennenes tur....

P.S.:
Hjemmet for de syke eller til de syke. Heller ikke her kan du - som jeg ser det - bygge på en regel "for + adjektiv".

Denne regelen gjelder utelukkende for et komparativt mønster: noe er for mye et eller annet (se allerede oppe). Her er det ikke snakk om at sykehjemmets beboere er for syke (forresten: til å gjøre et eller annet). Helt bortsett fra at "de syke" ikke engang er et adjektiv, men et substantiv!

Jeg har også et forslag for en dypere forståelse av når det ene og når det andre skal brukes. Men heller ikke her jeg er skråsikker.

Jeg kunne tenkt meg at "til" skal brukes når noe er tiltenkt noen, er gitt til noen, er dedikert til noen.

Derimot er "for" kanskje litt mer nøytralt. Her er ikke nødvendigvis snakk om en gave, bare en bestemmelse for noe.

Et høysikkerhetsfengsel for storforbrytere - ikke "til" storforbryterne. For de sistnevnte gleder seg nok ikke over denne gaven.

Sånn sett kan det vel både være en "fest (dedikert) til personalet" eller en "fest (bestemt) for personalet" - alt ettersom hvilket verb og hvilken betydning du skal tenke deg her...

Men som sagt: nå skal jeg tie og leser med spenning hva nordmennene mener om det hele.... Kanskje det er alt vås det jeg skriver. Men du kommer ingen vei med forståelsen av dine regler heller, det er sikkert og visst....

15.11.20 10:01, Carl de
God morgen Sandra,

Enda har dessverre ingen ekte nordmenn besvart våre spørsmål. Håper forsatt på at forumet ikke er
utdødd fullstendig.
I og med at ingen andre har tatt stilling til saken tillater jeg meg å tilføye noen ytterligere
tanker.

Du kan ta det for gitt at den generelle måte å uttrykke finalsetninger med, altså det som på tysk
alltid uttrykkes med "um zu", er "for å".

Man gjør noe for å oppnå noe.

Du kan utover det også ta det for gitt at det unntaksvis brukes "til å" når det står "for +
adjektiv" i hovedsetningen og det derved skal bli gitt uttrykk for at "noe er for mye et eller annet
til å oppnå noe.

Så var det "verktøy-regelen" "din" og mitt forsøk på å forklare om det skulle brukes "for å" eller
"til å" i avhengighet av hvilken del av setningen som fremheves - hensikten eller verktøyet.

Etter å ha sovet på spørsmålet føler jeg et viss ubehag ved begge regler. Og foreslår en tredje
variant. Og den er at det i mindre grad er en "semantisk greie" - der man altså skiller etter
betydningen - og i større grad en idiomatisk greie - der det simpelthen gjelder å pugge faste
vendinger.

Det finnes nemlig også flere andre mønster med "til å" utover "for + mye et eller annet [adjektiv]
". Eksempelvis:

Vi har lagret nok mat i kjelleren til å klare oss i et halvt år".

Dette også er jo en sammenligning som i "for + mye et eller annet" til.

Og når det kommer til hammer-spiker-setningen din tror jeg at det er mindre viktig at hammeren blir
brukt som verktøy eller at en eller annen del i setningen betones, men simpelthen at man må lære seg
at på norsk verbet bruke krever preposisjonen til. Heretter ville man sagt:

Han bruker hammeren til å slå skruene i plankene med.

MEN:

Han tar hammeren for å slå skruene i plankene med.

Heretter ville man tatt bilen for å nå fortest mulig frem og aldri "til å nå frem".

Man stiger vel også på benken for å skaffe seg bedre oversikt og ikke til å - samme om benken
herved brukes som "verktøy" eller ei.

Han tenner på lommelykten for å opplyse rommet.
Han bruker lommelykten til å opplyse rommet med.

Jeg tror nå at dette er den beste forklaringen som finnes.

Hyggelig søndag!

15.11.20 11:39, Sandra1
Präpositionen sind und bleiben einfach sehr, sehr schwer....

15.11.20 12:20, Carl de
Ja, det er sikkert og visst!