Direkt zum Seiteninhalt springen

April 2017

Archiv - Monatsübersicht Aktuelle Themen
Vorhergehender Monat Nächster Monat
Implikasjoner av eventuell omstilling fra to kjønn til tre kjønn

Jeg har tenkt å tøye det karrige ordforrådet mitt litt ved hjelp av Heinzelnisse. For å oppnå dette formålet er jeg i ferd med å overføre Heinzelnisse sin "ordskat" til Anki og med å supplere dens omtrent 30.000 norske ord ved hjelp av litt screenscraping.

Nå må jeg ta en beslutning om hvordan jeg skal overføre artikkelen av substantivene til databasen.

Heinzelnisses ordliste er ganske fullstendig når det gjelder informasjoner om kjønnet til substantiver. Angivelsene er ikke helt konsistente alltid (mf finnes likeledes som fm) men det er lett å rette på.

Jeg skal alltid sette artikkelen foran et substantiv i øvelesesprogrammet siden jeg tror det er lettere å lære seg "en fly" enn fly (m).

Men så står det igjen spørsmålet hva jeg skal gjøre med "m/f". Opprinnelig hadde jeg tenkt meg bare å slette den overflødige informasjonen "f" siden jeg ikke bruker feminint kjønn i norsk.

Så kom jeg frem til konklusjonen at det kanskje ikke skadet heller om jeg satte et "en/ei" foran ordet. På denne måten kunne jeg lært hvilke ord som også kunne brukes med feminint artikkel med det samme.

Men så slo det meg at det egentlig ville være mere logisk bare å sette et "ei" foran ordene siden en alltid kunne bruke den maskuline artikkelen istedenfor den feminine. Og så er det kanskje heller ikke så flytende å pugge "en/ei jente" istedenfor "ei jente".

Egentlig så har jeg ikke tenkt å bruke feminint kjønn. Men det kunne jo vært greit å vite ved hvilke ord en del av nordmennene brukte det når en først var begynt med slitingen å pugge.

Det som er litt uklart for meg nå er hvilke implikasjoner det har å bruke feminint kjønn på norsk.

Ser jeg det rett at det egentlig bare ville vært å bytte ut "en"'en med "ei"? Eller er det noe mere?

Adjektivene har jo samme form uansett - samme hvilket kjønn en bruker, ikke sant?

Så lenge en forblir i bokmålens sikre rammer er det vel ingen andre implikasjoner enn som så. (Jeg vet en liten jente... -> jeg vet ei liten jente, bare på nynorsk ville det blitt til: eg vet ei lita jenta, eg kjenner ho så ...) Ikke sant?

Er det lønnsomt å lære seg den feminine formen også siden den egentlig er overflødig? Og er følgene begrenset til utbyttingen av "en" med "ei"? Og om det anbefales å lære seg det feminine kjønnet i tillegg - er min konklusjon rett at jeg i så fall kan gi avkall på å sette dobbelformen "enei" foran ordene siden det alltid er "enei" i bokmål?

Uffa..nå ble jeg klar over at det blir en forskjell til allikevel ...den bestemte formen forandrer seg jo også... jenta istedenfor jenten ...hmm... Men det berører vel bare nominativ og genitiv singular..?

Mere er det vel ikke?

29.04.17 00:03, Mestermann no
(For det første er det et fly, og ikke "en" fly).

Norsk har tre kjønn, hankjønn, hunkjønn og intetkjønn. De bøyes slik:

En liten mann - den lille mannen
Ei lita jente - den lille jenta
Et lite hus - det lille huset

På riksmål og moderat bokmål kan svært mange av hunkjønnsordene, med adjektiver, bøyes som hankjønnsord.
Det kalles da for felleskjønn.

En liten gate - den lille gaten (i stedet for ei lita gate - den lille gata); en pen dame - den pene damen (i stedet for
ei pen dame - den pene dama).

Man kan på moderat bokmål gjøre dette med et stort flertall av hunkjønnsordene, men slett ikke alle. For
eksempel skal det alltid hete en (eller ei) jente - jenta; en (eller ei) ku - kua; en (eller ei) øy - øya; en (eller ei) hytte
- hytta, m.fl.

"Jenten", "kuen", "øyen" og "hytten" m.fl. er ikke gyldige bokmåls- eller riksmålsformer i dag (men forekommer i
bergensk dialekt, som alltid har felleskjønn i alle han- og hunkjønnsord).

Når jeg og andre allikevel har anbefalt begynnere i språket først å konsentrere seg om skillet mellom felleskjønn
og intetkjønn, så er det for enkelhetens skyld. Det blir færre forskjeller å holde styr på til å begynne med. Det
betyr ikke at man ikke bør lære seg ordenes kjønn etter hvert.

For det er altså forskjeller:

Ordet SOL kan være både felleskjønn (bøyes som hankjønn: en sol - solen) og hunkjønn (ei sol, sola).
Ordet MANN kan bare være hankjønn (en mann - mannen).
Ordet JENTE kan bare være hunkjønn (ei jente - jenta).

OBS: Hvis du i puggeprogrammet ditt allikevel vil slå sammen han- og hunkjønnsordene, er det viktig at du
bruker ubestemt artikkel en, og ikke "ei".

Det er artikkelen en som brukes for felleskjønnsordene (også bestemt, etterhengt artikkel). Det er også viktig at
du får med deg unntakene, altså de ordene som bare kan være hunkjønn.

Litt om når man bruker felleskjønn og når man skiller kjønnsmessig mellom ord som tar felleskjønn, men som er
hhv. han- og hunkjønn:

Forskjellen i bruk er først og fremst stilistisk. Hvis man bruker mange felleskjønnsformer, skriver (eller snakker)
man et nokså formelt og tradisjonsbundet norsk, det vi kaller for moderat bokmål eller riksmål. Da vil det være
hovednormen å bruke felleskjønnsformene. Ofte vil man allikevel bruke hunkjønnsformer innimellom som markører
av et ledigere og muntligere toneleie, og det er det ingen ting i veien for. Et godt eksempel er kong Olav V, som
naturlig nok snakket og skrev et konservativt riksmål hele sitt liv. Men når han møtte for eksempel krigsveteraner,
kunne det jo hende at en av dem sa til kongen: "Deres Majestet husker det sikkert ikke, men vi har møttes før en
gang, i sjømannskirken i London i 1942." Kongen (som hadde legendarisk hukommelse) kunne da fort svare: "Det
husker jeg godt, det var i kjerka, ja!" Det virket straks mindre stivt, mer muntlig og imøtekommende.

Hvis en har fattet beslutning om at man vil slutte å drikke, blir det ofte riktigere å si eller skrive: "Jeg vil sette
flaska på hylla for godt", enn "flasken på hyllen". Det virker mer direkte og omsvøpsløst. Allikevel kan samme
person som hovedform bruke "flasken" og "hyllen" når han omtaler flasker og hyller generelt.

Mange vil gjøre et betydningsskille mellom f.eks. jorden og jorda, selv om dette skillet ikke står i ordbøkene. Man
vil si at man graver i jorda men bor på jorden. Selv om det leksikalsk ikke er noen forskjell på "jorden" og "jorda"
(og man faktisk likegjerne kunne sagt at man graver i jorden og bor på jorda), er dette blant de subtile forskjellene
man fort kan komme til å støte på.

Det fremgår av dette at man i en og samme tekst på moderat bokmål kan møte begge former av samme ord, og
det er helt vanlig, og slett ikke feil.

Dårlig stil blir det derimot når den som har skrevet teksten ikke bruker stilforskjellen bevisst, men blindt blander
formene uten å tenke over det. Skriver man "damen", bør man også skrive "kvinnen" (og ikke "kvinna").

Hvis man derimot skriver et bokmål med hyppig skille mellom han- og hunkjønnsordene, altså nesten ikke med
felleskjønn i det hele tatt, skriver man et såkalt radikalt bokmål, som noen ganger nærmer seg samnorsk (altså en
mellomting mellom bokmål og nynorsk). Markørordene i radikalt bokmål er nemlig gjerne hunkjønnsordene, og
skal markere folkelighet og direkte tale, også skriftlig. Også her er det best å være konsekvent i valg av
hovedform og ikke blande for mye. Skriver man "framtida", bør man også som hovedregel "nå for tida" (og ikke
"nå for tiden").

Det har tidligere vært tradisjon for at de borgerlige (konservative) politikerne snakket moderat bokmål/riksmål,
mens de sosialdemokratiske politikerne brukte et mer radikalt bokmål, mens man enda lenger ut til venstre brukte
et ytterst radikalt norsk, nærmest samnorsk. Disse forskjellen er mer utvisket i dagens politiske verden, men man
støter stundom på dem fremdeles. Og heller ikke tidligere var dette en entydig markør for politisk ståsted, iallfall
når man kom utenfor politikernes og partienes språkbruk: Radikale forfattere som Hoel, Bjørneboe, Krog, Grieg og
Øverland skrev et konservativt riksmål.

Så du skjønner, det er ikke lett å være norsklærer (eller norsk). De forskjellige formene er alle tillatt, men det er
ikke alltid god stil å blande dem, eller vite når det ene og det andre klinger riktig. Det vil også være store
individuelle forskjeller på hva man foretrekker, alt etter bakgrunn, hvor man er vokst opp, hvilke bøker man har
lest osv.

Det blir derfor også helt feil å si at den feminine formen egentlig er overflødig. Det er den ikke på noen måte. Man
må kunne forskjellen mellom han- og hunkjønnsord. Det er bare for begynnere at det innledningsvis er enklere å
slå sammen hun- og hankjønnsordene. Men så må man etter hvert lære seg forskjellen.

29.04.17 01:25
Hei Mestermann,

mange takk for den lange forklaringen.

Jeg tror faktisk det er en hel masse jeg ikke har forstått ennå dessverre.

Det virker nokså forvirrende for meg. I hvert fall så forvirrende at jeg nå har kommet i tvil igjen om jeg i det hele tatt skal bry meg om den kvinnelige formen.

Men det skyldes denne gangen ikke det faktum at det er bergensk jeg snakker - hvor det riktignok ikke finnes noe som helst feminint kjønn og "jenten", ikke jenta, er rett uansett.

Jeg skjønner det bare ikke. For om det må bli "jenta" og ikke jenten - hvorfor står det da i ordboken UIB:

"jente m1, f1" med denne deklinasjonstabellen:

Entall | Flertall
Ubestemt form | Bestemt form | Ubestemt form | Bestemt form
m1 en jente | jenten | jenter | jentene
f1 ei jente | jenta | jenter | jentene

Og hvorfor angir Heinzelnisse for kjønnet til jenten jenta: "mf" og ikke bare "f"?

Betyr ikke "m/f" at ordet både kan brukes i hannkjønn og hunkjønn da?

Der finnes nøyaktig blot to ord i hele Heinzelnisse sine omtrent 30.000 norske ord som er angitt å være utelukkende feminine. Og disse to ord er markert som nynorske:

- spøte
- spøtetrøye

Samtlige andre ord er enten utvist som "mf", "fm", "m", "nm", eller "mf/n".

Jeg forstår ingen verdens ting lenger :-(.

P.S.:
Jeg mente med "fly" ikke luftfartøyet men "flyen" i betydningen av "fjellslette, fjellvidde". Det er forresten en liten programmatisk utfordring å sette ordene med forskjellige kjønn sammen igjen slik at en kan lære seg hele greia men en gang, altså:

"et fly; en fly - Flugzeug; Hochebene"

Men det er forholdsvis ingenting sammenlignet med substantivene som er "m/f" men allikevel bare skal bøyes som "f" :-(

29.04.17 01:52, Mestermann no
Ordboken til UiB er ikke normativ, men deskriptiv. Du har her støtt på ett av de virkelige problemene med norske
ordbøker slik de foreløpig er, nemlig at de ikke angir hvilke former som er de vanligste skriftlig, eller hva normen er
innen de forskjellige variantene av f.eks. bokmål. Men det arbeides for tiden hardt, på flere hold, med å få
ordbøker på nettet som angir dette. Former som "jenten" osv. forekommer nå for tiden bare på bergensk (og
ingen vil reagere på dem i Bergen), men de må derfor regnes som dialektord. På moderat bokmål ellers heter det
"jenta".

Jeg vil generelt si at et bokmål helt uten feminina lett vil virke både gammelmodig og fattig. Jeg vil derfor råde
deg til å merke deg de vanligste hunkjønnsordene. Er du fra Bergen, vil det naturlige for deg allikevel være å
bruke mye felleskjønn, sml. det jeg skrev om individuelle forskjeller på grunn av forskjellig bakgrunn,
oppvekststed osv.

Du gir selv et godt eksempel på hvorfor det er lurt å merke seg forskjellen på m/f :
En fly vil normalt på bokmål bli bøyd slik: en (ei) fly - flya, sml stedsnavnet "Valdresflya" (eller på dialekt
"Valdresflye" eller "Valdresflyi"). "Flyen" forekommer bare uhyre sjelden (derav misforståelsen).

Ellers vil jeg råde deg til å lese gjennom den nokså grundige redegjørelsen jeg nettopp skrev om de stilistiske
forskjellene og bruken av hunkjønnsord, så blir kanskje ting klarere ved fornyet lesning. Lykke til!

29.04.17 01:59, Mestermann no
PS: De ordene som i Heinzelnisses ordbok er angitt med m er utelukkende hankjønnsord. De kan ikke bøyes som
hunkjønnsord.

De ordene som er angitt med m/f eller f/m er hunkjønnsord. De kan bøyes enten som hunkjønnsord eller som
hankjønnsord (felleskjønn). Det gjelder for de fleste hunkjønnsord, men altså med enkelte unntak, som alltid er
hunkjønn. At disse unntakene ikke er med i ordboken her, kan ikke jeg hjelpe for.

29.04.17 09:48
Hvor mange ord er alltid hunkjønn i riksmål/moderat bokmål? Ca 30-40?

29.04.17 10:25
Nochmals vielen Dank. Jeg ser litt klarere nå selv om jeg ikke har bestemt meg "urokkelig" for hva jeg kommer til å gjøre. Muligens blir det "en/ei" i innleggene lell. Fordi det går selvsagt også an, å lære "musikalsk" med begge artikkelene.

Ulempen ved dette er bare at en senere må ta beslutningen om hvilket kjønn en skal bruke ordet i allikevel. En utsetter beslutningen. Medmindre en skifter fra anledning til anledning mellom den ene og den andre versjonen. Noe som strider meg imot litt. Og som jeg tviler på at jeg kommer til å gjøre selv til tross for at det er stilig med mangfold i et språk.

Alternativt kan jeg også bare sette den feminine artikkelen foran ordene. Det gir litt mere flyt ved puggingen. Jeg har forstått at du ikke anbefaler dette fordi forskjellen mellom utelukkende hunkjønnsord og "bådeog" ikke kommer frem lenger. Men som sagt: denne informasjonen mangler i alle tilfeller - både i Heinzelnisse og i ordboken. Sånn sett er ser hipp som happ om det står "enei jente (mf)" eller bare "ei jente (mf)". Fordi jeg ikke har denne informasjonen som ifølge din anbefaling ville vært rett eller i det minste å foretrekke, nemlig "ei jente (f)". Jeg har sannsynligvis forstått din redegjørelse om "deskriptivt" og "normativt" sett. Men på en måte er jo også ikke noe annet enn en fin måte å utrykke at de språklige minoritetene skal fratas sin rett å bruke sin "deskriptive" språkstil som "rett" eller "lov". Jeg tror ikke bergenserne kommer til å bli begeistret for at "jenten" skal være en feil i fremtiden. Men jeg har selvsagt ingen anelse om hvorvidt det blir bråk og strid om dette (som når det gjelder samnorsken som sannsynligvis betraktes som et mislykket prosjekt) eller om kanskje villigheten til å akseptere et mere standardisert norsk er blitt større i dag.

En tredje alternativ ville vært å slette informasjonen "ei" henholdsvis "f" fullstendig som jeg har gjort i mine første forsøk i oppbyggingen av pugge-databasen. Om jeg fortsetter med å snakke bergensk er det jo ikke så viktig om et ord også kunne bli brukt i hunkjønn. Men omjeg først starter med puggingen kunne jeg jo tatt denne informasjonen med med det samme.

Vel, vel.

P.S.:
Når du setter den feminine artikkelen i parentes men ikke den maskuline så betyr dette visst ikke at "en" både kan tydes som maskulin og feminin artikkel? "En" er utelukkende maskulin, ikke sant? Om en altså vill bruke jenten utelukkende i hunkjønn må det ikke bare jenta i bestemt form men også ei jente i ubestemt form?

Når det gjelder flyen så har jeg jo selvsagt også et moteksempel ;-). Om ikke jeg tar feil så skulle jeg veddet at Bergensernes kjære "husfjell" Fløyen stammer fra flyen som bare er et synonym for det andre uttrykket de benytter seg av omgivelsene "oppe" - nemlig "Vidden". Noe jeg selv aldri har vært klar over før i går.

Nochmals vielen Dank.

29.04.17 10:37
Hei 09:48,

om det er bare så få ord som er (eller rettere sagt: skal være/ skal bli) utelukkende hunkjønnsord ville det jo ikke vært noe problem å rette på databasen min manuelt.

I så fall måtte det nesten eksistere en oversikt over disse unntakene et eller annet sted siden de er så sjeldne - ? Om det var mulig å pønske ut hvilke 30-40 ord dette er skulle jeg forandret angivelsene om kjønnet - selv om jeg antakelig kommer til å forsette med å si "jenten" eller "kuen". Men å lære meg 30 unntak som ifølge den "nye lære" skal være utelukkende hunkjønn - det ville jeg klart ;-).

Kanskje til og med Heiko ville vært så snill å rette Heinzellisten angående kjønnsinformasjonen hos disse par snev ord?

29.04.17 14:23, Mestermann no
Det er vanlig å bruke a-endelser i bestemt form av hunnkjønnsord som er såkalt særnorske, som ku, geit, kjette,
vidde, (en) fly, jente, bygd, hytte, kleiv, møy mfl. I Bergen gjør man ikke dette, men det er bergensk talemål.

Derimot man ikke nødt til å bruke artikkelen "ei" foran disse ordene. Man kan si "en vidde - vidda" - - eller "ei
vidde, vidda". Grunnen har med adjektivets bøyning å gjøre. Velger man å bruke "ei", må også adjektivet bøyes
som hunkjønn. "Ei liten jente" går ikke, det må hete "ei lita jente". Eller altså "en liten jente (- den lille jenta").

29.04.17 14:25, Mestermann no
Dette er forøvrig ikke "den nye lære", det er prinsippet etter rettskrivningen av 1917, altså nøyaktig 100 år
gammelt.

29.04.17 16:02
Riksmålsordlisten fører opp tretti obligatoriske hunkjønnsord med a-endelse i bestemt form entall.

29.04.17 17:15, Mestermann no
Ja, og ut over disse er det enda sikkert noen til hvor det formelt sett er valgfritt, men i praksis så å si bare brukes
a-endelser i dag, som binne, flokse, mark (om skog, som Nordmarka), purke, rønne, moro, lompe, budeie og flere.

Allikevel er det et lite mindretall ord som bare skal ha a-endelse i bestemt form på moderat bokmål/riksmål, og
jeg skal prøve å finne en liste. De øvrige ordene som ikke er obligatoriske hunkjønnsord, og som ikke er
nøytrumsord, kan gå som utrum (felleskjønn). Allikevel vil jeg råde den som lærer språket til å lære seg iallfall en
god del av hvilke ord som er såkalte "egentlige maskulinumsord" og "egentlige femininumsord" blant
utrumsordene. Det kan være greit å vite at blant alle utrumsprdene kan f.eks. en heis utelukkende bøyes som
maskulinum, mens en trapp kan bøyes både som maskulinum (trappen) og som femininum (trappa).

29.04.17 19:48
Hei dere to,

jeg gjør det som så:

Ord som både kan han- og hunkjønn får "en/ei" framstilt foran ordet slik at det ser sånn ut:

"enei trapp (mf) {liten trapp} Treppchen; Treppe"

Derved følger jeg anbefalingen av Mestermann å ta denne "informasjonsbiten" med.

Det er litt kjedelig for meg kanskje siden dette er noe som gjør det mere møysommelig å pugge fordi jeg på en måte begynner igjen med "katt, mus, hund og måne" - et nivå som jeg ellers har overskridt i det minste litt. Men jeg innser at det har noe for seg.

Om Du, 16:02, og Du, Mestermann, ville vært så så snille å sende lenken til de 30 særegne hunkjønnsord ogeller listen med de ordene som hovedsaklig brukes i hunkjønn så kommer jeg i tillegg til å bytte ut angivelsen "mf" med "f" ved disse ordene slik at det ikke ser sånn ut lenger:

"enei jente (mf) Tussi {umgangssprachlich! Kann negativ aufgefasst werden!}; Mädchen"

men sånn

"ei jente (f) Tussi {umgangssprachlich! Kann negativ aufgefasst werden!}; Mädchen"

Jeg gjør dette med litt ubehag siden "a-formen" er nokså fremmed for meg og jeg - når alt kommer til alt - alltid har mislikt den til de grader. Selv den gangen jeg kunne snakke norsk flytende.

Selvsagt støttet jeg på denne "løyne" formen lenge etter at jeg hadde lært norsk og jeg syntes den gangen ikke bare at den var simpelthen "feil" men at den rett og slett lød såååå stygg - bondsk og udannet på en måte.

Kyrkje eller til og med noe som kjørkjo (wie immer man das auch eigentlich schreiben müßte) har jeg mye lettere for å akseptere ved siden av "kirke" (som jeg ville hat uttalt eller skrevet det) enn kjerka. Og barna istedenfor barnene syns jeg bare helt grusomt.

Men det er selvsagt mitt personlig problem som skyldes individuell bakgrunn.

Jeg kommer til å måtte tåle det når det blir i høyden 100 ord av 30.000 som kun skal brukes med/i hunkjønn.

Litt mere sammensatt blir det når det gjelder grammatikken.

Her er det enten noe jeg fremdeles ikke har forstått helt og holdent eller så har logikken i hva som betegnes som "felleskjønn" muligens noen ujevnheter (som jeg ser det).

Selvsagt ville jeg jo aldri sagt noe annet enn enten

"ei lita jenta"

eller

"en liten jente".

Går det an å si "en lita jenta" eller "en liten jenta" eller "en lita jente"?

Det gjør det vel neppe - ? Etter mine begrep er det derfor et klart skille mellom hankjønn-formen og hunkjønn-formen.

En annen ting er - som jeg har forstått Mestermann - at det faktisk går an å blande de forskjellige formene i den selvsamme sammenhengen. Ifølge dette er det altså ikke dårlig norsk å si noe som dette:

"Trappa var en utfordring. Men etter at vi omsider var kommet oss opp munketrappen fikk vi øye på vidden. Aldri før og aldri senere har vidda virket mere ruvende og mere storslått for meg enn den gangen. Framleis så var det nesten en dagsmarsj igjen til Stavali-hytten. Vi nådde frem til hytta klokken åtte." (Vi ser bort fra ikke helt usannsynlige andre feil i disse setningene ;-).

Men å blande mellom forskjellige setninger - det er en ting. Det blir ikke noe "hybrid"-kjønn eller "felleskjønn" for det.

Engang er det maskulint og en annen gang feminint. For meg er det helt opplagt at "en..." hhv "..-en" er den maskuline formen mens "ei...-a" hhv "...-a" er den feminine.

Jeg forstår altså egentlig hele opplegget med det antakelige "felleskjønnet" ikke.

Jeg har snakket om dette med eldre nordmenn som tok sine artium for omtrent 50 år siden. De ristet bare med hodet når jeg kom med noe "felleskjønn". "Enten er det maskulinum eller femininum", sa de ...

Felleskjønn er etter mine begrep derfor ikke en egen grammatisk form men en betegnelse for det at et ord kan brukes både i maskulinum og i femininum.

Men det er mulig der er fremdeles noe jeg ikke har fått med helt enda. Men så spørs det jo hvordan de klarte seg for en 50 år siden på skolen uten "felleskjønn" - ?

29.04.17 21:11, Mestermann no
Jeg skal forsøke å svare på det viktigste:

Jente - jenta kan ikke oppfattes negativt. Det er på den vanlige betegnelsen på et barn av hunkjønn, eller på en
ung kvinne.

"Barnene" er ikke gyldig form i noe tilfelle. Det er alltid barna i flertall.

Jeg har lenger opp svart på spørsmålet om adjektivets bøyning, men svarer gjerne en gang til. Og det er som du
tror: Enten ei lita jente eller en liten jente - aldri ei liten jente eller en lita jente.

Når det gjelder dette med felleskjønn (utrum), så har norsk bokmål dette felles med dansk (samt svensk og
nederlandsk).

Det omfatter på dansk alle ord som ikke er nøytrumsord, altså alle sanne maskulinumsord og alle sanne
femininumsord. Derfor sier man gjerne at dansk ikke har femininum, bare maskulinum, fordi også de sanne
femininumsordene på dansk alltid oppfører seg som maskulinumsord.

På moderne norsk er det ikke så enkelt. Alt tidlig på 1800-tallet begynte norske forfattere å bruke særnorske
former fra talemålet skriftlig, og fra da av kan vi si at norsk begynner å utvikle seg som selvstendig skriftspråk,
adskilt fra dansk. Det danske "ko-stald" ble til "fjøs", en "hølade" ble til "låve" osv., og man begynte også å bruke
femininumsformer skriftlig.

Til å begynne med ble disse brukt mest i direkte tale, eller i normalprosa når man brukte de såkalt særnorske
formene, som norsk ikke har felles med dansk. Ordet "geit" kan bare være "geita" i bestemt form, fordi det
opprinnelig i norsk talemål var et sant hunkjønnsord og aldri har hett "geiten". Det samme gjelder for "bikkja".
Andre eksempler har vært nevnt tidligere, "jente" er ett av dem. På dansk heter det "pige", og det kan bare bøyes
som et maskulinum, slik det norske ordet pike også bare kan bøyes "en pike - piken" (aldri "pika").

Etter hvert ble det vanligere å bruke flere hunkjønnsformer skriftlig i normalprosa på riksmål. På nynorsk (frem til
1929 kalt "landsmål"), som ble utviklet som skriftspråk fra midten av 1800-tallet, har man alltid skilt mellom alle
tre kjønn; det er et hovedprinsipp i nynorsk.

I riksmålsrettskrivningen av 1917 ble en liten del femininumsformer (særnorske former) gjort til eneformer, mens
en gruppe utrumsformer ble gjort valgfrie, slik at man f.eks. kunne skrive skjorten - eller skjorta.

Ytterligere offisielle rettskrivningsreformer utover på 1900-tallet forsøkte imidlertrid å gjøre nesten alle
femininumsformer til eneformer, altså til eneste, gyldige form. Skolebarna skulle skrive "skjorta" (f), og ikke
"skjorten" (utrum/maskulinum), og de kunne ikke engang lenger velge. Dette var et forsøk på å få de to
målformene til å nærme seg hverandre (samnorsk). Reformene var upopulære, særlig i byene, og førte dels til
kaotiske tilstander i skolen. Foreldre rettet organisert i lærebøkene i norsk, osv.

I de siste 30-40 årene har man derfor mer og mer gått tilbake til valgfrihetsprinsippet av 1917. At dine venner som
tok artium for 50 år siden ikke har hørt om felleskjønn, skyldes nok at man på den tiden de gikk på skolen rett og
slett ikke lærte om det; all norsk skulle ha tre kjønn.

På moderat bokmål/riksmål er det i dag vanlig å bruke felleskjønnsformene (f.eks. "skjorten") i beskrivende
normalprosa, og "skjorta" i direkte tale eller hvis man foretrekker en ledigere, muntligere stil. De særnorske
formene skal som før ha a-endelser.

Det er imidlertid ikke god stil å blande formene i normalprosa slik du gjør i din eksempelsetning. Det kan være at
jeg ikke forklarte stilprinsippet godt nok: Velger man å bruke f.eks. "skjorten" som hovedform i sin beskrivende
prosa, bør man holde på den formen man har valgt hele veien, ikke variere fra setning til setning eller innenfor
setningene. Unntak fra dette stilprinsippet inntrer f.eks. når man lar noen si noe i direkte tale: "Jeg må komme
meg i skjorta først!" (= jeg må få kledd meg først), eller når skjorte opptrer som del av et fast uttrykk der det bare
kan ha femininum: "Nå er det striskjorta og havrelefsa igjen!" ( = nå er det hverdag igjen!). Andre unntak kan
tenkes dersom det er tale om et stedsnavn. Velger man å skrive "trappa" som hovedform i sin normalprosa, heter
det allikevel Munketrappen i stedsnavnet.

Jeg håper at tingene er klarere for deg nå. Siden du har bergensk bakgrunn vil du nok reagere instinktivt mot ord
med a-former, fordi bergensk talemål bare bruker maskulinumsformer (altså felleskjønn for alle maskulina og
feminina). Det er en arv fra dansk, som står sterkt i Bergen. Skriver du f.eks. "hytten" konsekvent, er formen i og
for seg tillatt, og det er ikke noe galt i det, men det er et bergensk markørord. Det er ikke lenger spesielt vanlig i
normalprosa på moderat bokmål/riksmål, hvor det vanligste nok er "hytta".

29.04.17 22:46
Mange takk!

Ja, ich denke schon, dass ich es jetzt (weitgehend) verstanden habe.

Ohnehin hatte ich mich ja schon überzeugen lassen, beide Artikel bei den "Zwitter-Substantiven" voranzustellen, um auf diese Weise auch noch etwas vertrauter zu werden mit den "potenziell" femininen Substantiven.

Die genuin weiblichen Formen werde ich ergänzen, wenn Du diese netterweise hier im Forum einstellst. Die Liste, von der 16.02 schreibt, habe ich leider nicht gefunden.

Was mich gerade verwirrt, ist, dass ich bei der Suche nach der Liste auf diese Aussage gestoßen bin, nach welcher...:

http://www.riksmalsforbundet.no/grammatikk-en-innforing/ordklassene/substantive...

"Men NB: I bokmål er det tillatt å bruke en som artikkel foran hunkjønnsord, selv om man bruker bestemt form på -a."

... die Kombination von "en" mit der weiblichen Form auf "a" doch kombinierbar sein soll!?

Also doch "en jenta"? Dann müsste doch aber auch "en lita jenta" zulässig sein? Oder doch "en liten jenta"? Alles in meinen Ohren gleichermaßen verrückt. Wenn man schon die weibliche A-Form verwendet, warum dann noch den unbestimmten männlichen Artikel "en" voranstellen?

Jetzt bin ich wieder so verwirrt wie schon eingangs. Aber egal. Ich bleibe jetzt für mich dabei:

Wenn weiblich, dann "ei" sowie "-a" und gar nie nicht "en" und "-en".
Wenn männlich, dann nur "en" und "-en" und nichts sonst.

Alles andere finde ich absurd. Om jeg skulle bruke hunkjønn får det være nokk med feminin artikkel. Noe kombinasjon av mannlig artikkel og kvinnelig a-form skal jeg ikke ha noe av. Det får være grenser! ;-)

P.S.:
Ich habe gerade die Häufigkeitsverteilung im aktuellen Wortschatz von Heinzelnisse analysiert. Diese sieht so aus:

(m): 55%
(n): 25%
(m/f): 20%
(m/n): 0,4%
mf/n): 0,02%

Basis: Rund 19.000 Substantive (komprimiert, d.h. ohne Mehrfachnennungen). Die beiden neunorwegischen und ausschließlich femininen Wörter habe ich jetzt mal außen vor gelassen.

Dass jente die ganz normale Bezeichnung für Mädchen ist, weiß ich übrigens natürlich.

Ich habe nur widergegeben, was in Heinzelnisse vermerkt ist.

Ich weiß nicht, wie Heinzelnisse darauf kommt, dass das Wort auch abfällig iSv. "Tussi" gebraucht werden könnte. Aber es mag in besonderen Zusammenhängen durchaus stimmen - etwa wenn von einer erwachsenen Frau als Mädchen die Rede sein sollte.

Schönen Abend...

29.04.17 23:43, Mestermann no
Det meste av det du nå spør om, har du fått svar på, hvis du leser nøyere etter.

Men vi tar det én siste gang:

Det heter på bokmål
enten
en liten jente - den lille jenta
eller
ei lita jente - den lille jenta

Ingen andre varianter er mulige.

På moderat bokmål/riksmål er den første formen, med "en", antagelig den vanligste, selv om ordet i bestemt
form får a-endelse. Det samme gjelder for øvrige, obligatoriske hunkjønnsord på moderat bokmål/riksmål.

Når man her bruker felleskjønnsartikkelen en foran ordet i ubestemt form, og ikke hunkjønnsartikkelen "ei" så er
det fordi man da unngår å måtte bøye adjektivet i femininum på samme måte som på nynorsk. Et hovedprinsipp i
nynorsk er å skille mellom han- og hunkjønn mest mulig (ei lita jente, jenta), mens et hovedprinsipp i moderat
bokmål/riksmål er å bruke mye felleskjønn (en liten jente, jenta). Men her er overgangene glidende.

Jeg vet ikke om jeg finner en fullstendig liste over de særnorske femininumsordene, men jeg skal prøve.

Til slutt: Ordet jente i seg selv er ikke nedlatende i noen sammenheng jeg kan komme på, heller ikke om det blir
brukt om en voksen kvinne. Ulikt ordet "Tussi" er ikke "jente" et slangord, det er det norske ordet for Mädchen.
Så her må det være feil i Heinzelnisses ordbok. Ordet Tussi oversettes på forskjellig vis, alt etter omstendighetene
det blir brukt under: Ist das seine neue Tussi = er det den nye dama hans?

30.04.17 08:55
Mange Takk. Har forstått det nå.

Du hhv Rismålforbundet henviser til at det skal være lov å blande ubestemt mannlig form med bestemt kvinnelig form i samme sammenheng / samme text - i det som kalles moderat bokmål.
Med andre ord snakkes det sånn som jeg ville snakket i ubestemt form og sånn som jeg ikke ville uttalt meg i bestemt form.

Ikke ment er - som jeg misforsto - at en kan blande den ubestemte artikkelen fra den mannlige formen med ordets kvinnelige form eller omvendt. Her var der gått helt i surr for meg siden jeg var begynt å konstruere noe som "ei jenta" og derfra konklunderte med at det også skulle kunne hete "en jenta".

Helt opplagt har jeg problemer allerede med grunnformene i "a-deklinasjonen". Ikke så rart kanskje siden den er så fremmed for meg.

Ulogisk er det allikevel - syns jeg - å blande den mannlige formen i ubestemt form med den kvinnelige formen i bestemt form. Selv om en slipper samsvarsbøyingen i a-deklinasjonen av adjektivene (hvilket som kommer meg i møte selvsagt ;-).

Da er alt jo klart nå (bortsett fra listen med særegne kvinnelige ord) og det gjenstår "bare" puggingen av omtrent 30.000 ord.

P.S.:
Har slått det opp i Duden. Tussi er faktisk alltid i hvert fall en liten smule nedlatende. En kan ikke si: det er hans nye Tussi og mene det like nøytralt som på norsk med hans nye dame. Tussi er en forkortelse av Thusnelda. Og det ordet blir ikke brukt lengee om kvinner utenom det slangmiljøet Du sikter til. Og der brukes det uten unntak negativt. Så ja: Du har rett - Heinzelnisse har sannsynligvis en liten feil der. Tussi burde strykes som oversettelse av jente... Det er ganske ofte jeg ikke er helt enig med Heinzelnisse. Men når jeg slår det opp i UIB forekommer det også veldig ofte at Heinzelnisse har rett. Men av og til ville jeg valgt en annen oversettelse. For eksempel står det også "forferdelig" (schrecklich, furchtbar) som oversettelse av "farlig". Og "det er ikke så farlig" blir oversatt med "nicht so wichtig". Dette er kanskje ikke direkte galt. Men jeg ville brukt andre ord på tysk ("nicht so schlimm", og ikke schrecklich).

Men sånn er det bare. Det må ha vært et vanvittig arbeid å samle disse ordene og skape Heinzelnisse. Så en skal neppe kritisere. Om der hadde vært 100 stadige brukere her i forumet med solid bakgrunn i helst både tysk og norsk (og en god ordbok i bakgrunnen ;-) skulle det vært mulig å forbedre Heinzelnisse i en susende fart. Men det er det ikke.

30.04.17 09:01
Takk for tålmodigheten forøvrig. Und einen schönen Sonntag.

30.04.17 09:04
(ikke OP)
@Mestermann
Det du har skrevet ovenfor, burde du overføre, litt editert, til Språktemaer.

Nå et spørsmål: substantiver på -ing er jo f/m (tilsvarende -ung på tysk som er f). Jeg har sett tekst fra norske kollegaer som bruker både bygningen og bygninga, for eksempel. En slik blanding er ifølge det du skriver, ikke god stil. Men hva med å bruke f for noen ord på -ing og m for andre, f.eks. bygninga og blandingen? Det har jeg også sett og synes det er lite konsekvent.

30.04.17 10:02, Mestermann no
@09:04: Det finnes selvsagt ikke bestemte, formaliserte regler for hva som utgjør god, skriftlig stil. På norsk, der
det eksisterer stor valgfrihet, vil et viktig grunnprinsipp allikevel være at man er konsekvent. Generelt bør man
derfor holde seg til én form av ett og samme ord - enten det er bygninga eller bygningen - og holde på den
formen hele teksten igjennom. Eventuelle brudd på dette bør være bevisst og ha et poeng.

Når det så gjelder at man bruker likedannede ord, hhv. f.eks. bygninga og blandingen, så gjelder som hovedsak
det samme stilprinsippet. Skriver man bygninga, er det rimelig at man også skriver blandinga og grunninga og
høringa osv. Hvis man ikke får seg til å skrive øvrige ord på -ing med a-endelse, bør man kanskje se på om det er
det ene ordet man skriver med a-endelse man bør endre til en-endelse. Men noen helt absolutt regel for dette lar
det seg neppe gjøre å sette opp.

Sammenlign forøvrig det jeg skrev tidligere i tråden: Skriver man "fortida" og ikke "fortiden", bør man også skrive
"for tida", og ikke "for tiden". Ord fra samme stilleie og tradisjon hører sammen, og man bør i hovedsak ikke
krysse stillagene for mye. Det eksisterer f.eks. en ideell organisasjon til verdens forbedrelse som heter "Framtiden
i våre hender". Ordet "framtiden" krysser stillagene ved å bruke det mer radikale "fram" sammen med det mer
konservative "tiden". Enten må det hete framtida, eller fremtiden. Man ser hybridpreget enda tydeligere hvis man
snur på det og skriver "fremtida", som er en umulig form på norsk. (De medlemmer av organisasjonen som jeg
kjenner, sier da også "fremtiden i våre hender").

Hei forum

Jeg lurer på hva anfallen kunne bety her.

Bei diesem Vorgang bildet die Leber allerdings Ketonkörper, die von der Niere
ausgeschieden bzw. abgeatmet werden müssen. Wird sehr viel Fett abgebaut, z. B. durch
Fastenkuren oder im Verlauf eines Diabetes mellitus, fallen massiv Ketonkörper an.
Dies kann beim Diabetiker zum starken Abfall des pH-Wertes und damit zu einem
lebensbedrohlichen Zustand führen (Coma diabeticum).

Betyr det at det oppstår for mange Ketonkörper og at dette kan føre til Koma?

På fohånd takk

Mvh Jannicke

29.04.17 01:20
Jeg ville si: dannes det eller oppstår det

29.04.17 09:39, jannicketran
Tusen takk:)

Wie würdet Ihr nesten i meste laget übersetzen?

Beispiele aus dem Netz:
- Men dette imponerende utstyret virket nesten i meste laget for ham.
- Å kalle T. for en by, var neste i meste laget, selv etter Vestens målestokk.
- Marerittstarten i Rally Tyskland ble nesten i meste laget for Petter Solberg.
- Serien 3-3-1-2-1 er nesten i meste laget om vi skal tro Heidi Weng.

28.04.17 09:36
Fast zu viel des Guten

28.04.17 10:10
Vielen Dank!

Hallo
Es gibt einen Norwegischen Sender P7 Klemm.Kann mir jemand sagen,was Klemm in diesem Zusammenhang bedeutet? Vielen Dank im voraus für eine Antwort.

26.04.17 17:17
klem (ein m)
Wörterbuch:
https://www.heinzelnisse.info/no/dict?searchItem=klem&setOptions=true&di...

Insbesondere die Bedeutungen mit:
Umarmung
Lieb grüßen

Ein Begriff so norwegisch wie hyggelig und kos.

Mellomfag har utelukkende intetkjønn på norsk, ikke sant? Jeg spørr fordi det er angitt hankjønn i Heinzelnisse.

26.04.17 11:16, Mestermann no
Ja. Et mellomfag, mellomfaget, mellomfagene.

(Og "spør" med én r.)

26.04.17 21:20
Mange takk, skal legge igjen beskjed om feil i Heinzelnisse.

Det er litt synd - syns jeg - at der ser ut til å være forholdsvis lite aktivitet i utbyggingen og forbedringen av Heinzelnisse selv om jeg har full forståelse for at ikke Heiko har lyst til å pådra seg dette gjøremålet.

Han og Julia har jaggu bidratt mere enn nokk allerede. Men jeg lurer fra tid til annen om en ikke kunne organisert et slags "Schwarm-Intelligenz-Projekt" om dette. Men det er kanskje for få folk her på siden som har tid og lyst til det. Det er knallhardt slit.

27.04.17 10:04
Det hadde vært fint om utvalgte brukere (administratorer) kunne editere databasen direkte. Det er jo i dette tilfellet ikke noen sak å forandre fra m til n. Det er verre med opplysningen at mellomfag betyr Nebenfach. Her trengs det nok litt diskusjon.

29.04.17 20:18
Best hadde det vært om alle registrierte brukere hadde kunnet gjøre forslag om
utvidelse, forbedring, korrektur i databasen direkte. Ikke sånn altså at disse
innleggene ble aktive med det samme men etter at de ble godkjent av enten flere andre
troverdige brukere eller en administrator.

Det var sånn vi gjorde det her: http://de.guttenplag.wikia.com/wiki/GuttenPlag_Wiki

Men vi var mange hundre den gangen...

01.05.17 09:57, Julia de
Alle registrerte brukere kan sende forslag for nye ord eller korrektur. Jeg ser på forslagene fortløpende og legger inn nye ordlister ca. hver 3. måned. Siste tre måneder var det bare to brukere som sendte inn tilsammen tre forslag ... Det er en fordel hvis retteforslag sendes meg per epost (se nedenfor) eller over knappen "forandring/innføring" fordi jeg ikke alltid har tid å lese alle forumsdiskusjoner.
Hilsen Julia (administrator)

Hva er egentlig den beste oversettelsen av lattermild?
Heinzelnisse foreslår lachlustig og faktisk så eksisterer et sånt ord. Men Duden angir dens hyppighet å være hinsides de 100.000. Selv ord som "Öhm" er hyppigere.

Hva med verschmitzt? Er en person lattermild eller heller dens gjerninger? Et lattermild utrykk i fjeset? Skule lattermild på noen? Være en lattermild gubb?

26.04.17 03:47, Mestermann no
Nei, verschmitzt og lattermild er ikke det samme. Verschmitzt: (harmløst) forslagen, underfundig, listig, slu.

En person er lattermild, dvs. har lett for å le, må le ustanselig, eller det betyr at noen er nær ved å bryte ut i latter,
eller blir overmannet av latter - en eller flere personer blir lattermild(eI fordi det skjer eller blir sagt noe
lattervekkende. En stemning kan være lattermild, men ikke en handling eller en ting. Det er ikke noen dobbeltbunn
i tilstanden, det betyr at man er munter og ler, eller føler trang til å le.

Synonymene iflg. synonymordboken er flirfull, flirete, munter, som har lett for å le, som gjerne ler, som fremkaller
latter (en lattermild stemning).

Man kan godt ha et lattermildt uttrykk, og se lattermildt på noen, men neppe skule (schielen), som på norsk
klinger negativt. Man kan også være en lattermild gubbe.

Sammenlign leddet -mild med gavmild, som betyr at en person har lett for å gi, og gråtmild, som betyr at noen lett
tar til tårene.

Jeg vet ikke hvordan man best skal oversette dette til tysk. At lachlustig forekommer så sjelden på tysk i
sammenligning med hvor ofte lattermild forekommer på norsk, tyder på at Tyskland er et mye alvorligere land enn
Norge.

26.04.17 06:59
God morgen,
jeg kunne tenke meg en "fröhlicher immer zu scherzen aufgelegter Mensch/ Ein Mensch der die Welt freundlich und hell sieht"?
God onsdag fra Claus i Kristiansand

26.04.17 08:52
God morgen dere begge to,

mange takk for den utførlige forklaringen og forslagene til oversettelse. Jeg har fått bedre greie om hva ordet nøyaktig betyr på norsk og hvordan, i hvilke tilfeller det brukes.
Zum Scherzen aufgelegt kan sikkert være en god måte å oversette ordet med når det gjelder en person. Kanskje en kunne enkelt og greit også brukt ordet "lustig" istedenfor ordet "lachlustig" som er så rar i tysk at jeg som tysker absolutt ikke ville anbefalt bruken (jeg tvilte først på at ordet eksisterte i det hele tatt).

Når det gjelder ordet verschmitzt samtykker jeg etter forklaringen av lattermild med at det har en litt annen betydning en den som lattermild opplagt har for det meste på norsk.

Men verschmitzt har ikke denne negative betydningen som forslagen. Når en tysker bruker ordet "verschmitzt" så mener han noe som "med et lite blunk" - mit einem Augenzwinkern, "mit dem Schalk im Nacken" - ikke helt alvorlig altså, litt tøysende, spøkende. Duden forklarer det med "auf eine lustige Weise listig / pfiffig". Det er altså beslektet med "lattermild" - skjønt det ikke er helt det samme. Verschmitzt er et positivt besatt ord på tysk - langt ifra "verschlagen" som betyr bedragersk, uærlig, ikke til å stole på, rett og slett farlig.

Nochmals vielen Dank!

26.04.17 10:00
Det fins også to substantiv Lachlust,f - lysten til å le, lattermildhet og Lachkitzel,m- lysten til å le, lattermildhet.

26.04.17 11:29
En østerriks venn som jobber her på Uni har følgende forslag: Frohnatur.
Vennlig hilsen fra Claus

26.04.17 12:23
Frohnatur, heitere Wesensart går vel på væremåte, egenart og særpreg , dvs en en opprinnelig medfødt egenskap eller Frohnatur kan bety et menneske med glad legning, dvs "Hun er en glad natur".

26.04.17 21:10
Hei,

atter en gang mange takk for deres deltagelse i leitingen etter et passende tysk ord.

Frohnatur er sikkert en mulighet når det dreier seg om et "lattermildt menneske".

Når lattermildt brukes som adverb eller i en annen sammenheng må en derimot ty til en annen konstruksjon / oversettelse. Jeg har ikke kommet på et helt synonymt ord i tysk.

Det ser ikke ut til å finnes - selv om jeg ikke samtykker med Mestermann at mangelen av et tilsvarende ord er et vitnesbyrd om at tyskere generelt er mere alvorlige enn nordmenn. Det stikk motsatte er veldig ofte tilfellet etter min erfaring. Nordmenn forstår på mange områder veldig lite spøk som tyskere ikke akkurat har et "lattermildt" forhold til men et meget mere avslappet et.

Lachlustig ville vel kanskje passet - om det ordet da virkelig hadde eksistert i praksis. Men selv om Duden kjenner til ordet og der finnes noen innlegg hos Google ville jeg betvilt at dette ordet hører til det alminnelige tyske ordforrådet. Lachkitzel kjenner antakelig ikke engang Duden noe til.

Godt mulig ordet lachlustig lever i sitt beste velgående i noen regioner her og der men tyskere flest kommer sikkert til å rynke pannen ganske kraftig om de skulle lest det ordet et eller annet sted. De fleste ville vel gått ut fra en feil.

En kunne selvsagt brukt ordet "lustig". Men det er jo ikke helt det samme som lattermild uttrykker... Da får det bare forbli "lachlustig" som oversettelse i Heinzelnisse selv om jeg syns det høres helt gærent ut.

27.04.17 00:00, Mestermann no
Nåja, jeg sier bare: Quod erat demonstrandum.
;-)

Når det gjelder oversettelsen av lattermildt, så må man bruke forskjellige ord etter omstendighetene, for
eksempel:

Han så lattermildt på henne = er sah sie scherzend an
"Det er ikke mulig!" sa han lattermildt = ... sagte er lachend
Stemningen var lattermild = die Stimmung var heiter/munter
osv.

28.04.17 07:10
God morgen 26.04.21.10,
jeg tror ikke at normenn er mindre lattermild enn tyskerne. For det første en morsomhet som en nordtysker morer seg med synes en Bayer er mindre morsom og omvend. Det samme har vi i Norge. Vi har en annen form for morsomhet på Sørlandet enn i Nord-Norge. Samme gjelder for Norge kontra Tyskland. På tysk føler jeg at man leker mye mer med ord og uttrykk det er mere snakk om totydigheter på tysk enn på norsk. Det gjør det vanskelig for normenn som lærer tysk. Dessuten føler jeg at i Norge har det endret seg mye i språkforståelse enn for f. eks. for femti år siden. Den gang hadde vi flere språk morsomheter i felles enn i dag. Det kjennes slik.
God helg fra Claus i Kristiansand

Hei alle sammen!

Auf BM kann man ja sagen "Du er deilig" - im Sinne von "Du bist hübsch/wunderbar". Wie würde man das auf Nynorsk sagen?

Tusen takk!

25.04.17 22:28
"Du er vakker,fager,ven,pen." Disse adjektivene blir brukt både på nynorsk og bokmål.

25.04.17 23:01, Mestermann no
Nydeleg går også an.

27.04.17 00:31, flora1184
Takk skal dere ha!

Hei,
wie kann man übersetzen "jemandem das Handwerk legen"? Fand nur einen englischen Ausdruck "put a stop..." - aber im Norwegischen fand ich nichts.

Danke für die Antwort!

25.04.17 16:23, Mestermann no
Å sette en stopper for noe.

25.04.17 16:57
Tusen takk, Mestermann!

25.04.17 20:59
sette en stopper for uredeligheter/kriminelle
handlingeri

Er dette riktig oversettelse av ''Ludvig ønsker først og fremst ikke å bo på
instutisjon''

Ludvig will in erster Linie nicht an die Institution bleiben

25.04.17 14:09
Hei??
Ludwig will in erster Linie nicht in einer Institution wohnen.
Wenn er dort nicht bleiben will, wohnt er bereits dort.
God tirsdag fra Claus i Kristiansand

Hei.

På tysk har man, som på norsk (javel) uttrykket/ordet jawohl. Men, det norske neivel finner jeg ikke i ordboken (neinwohl). Hva sier man på tysk? (Det blir ikke noe av turen! Neivel.)Tysk?

Perkins

24.04.17 16:11
Na ja. ( ? )

24.04.17 18:35
Hei Perkins,
ab und zu wohl auch: Dann eben nicht!
God kveld fra Claus i Kristiansand

24.04.17 21:21, Geissler de
Vielleicht auch: Na gut.

25.04.17 12:29
Hustad tysk-norsk:

nei vel, da blir det ikke noe av det - na, dann (also) nicht

25.04.17 21:29
" Na dann "
" Ja da så "

27.04.17 15:36
Takk.
Perkins

So einen Keil den man zur Sicherung beim Reifenwechsel unter die gegenüberliegenden Räder schieben
kann… wie nennt man den hier wohl?

Bei Biltema online hab ich nichts gefunden. Und Google nach "hjulskifte kile" hat mir bestenfalls geholfen
herauszufinden wer meine Reifen für mich wechseln würde wenn ich in Kile, Vest-Agder , wohnen würde :-
P

24.04.17 13:05, Mestermann no
Aber du warst auf dem richtigen Spur - wenn nicht auf dem richtigen Reifenspur... :-)

Versuch mal hjulkile zu googeln.

24.04.17 13:19, Martin Giese
Se der ja… danke!

Da bekommt man auch bei Google etwas sinnvolles herausgekitzelt (ein Kalauer hat immer noch Platz :-)

24.04.17 15:53
@Mestermann:

Das Wort "Spur" hat feminines Genus. Deshalb muss es "auf der richtigen Spur" heißen.

Herzliche Grüße
Birgit

24.04.17 19:04
hemsko

25.04.17 02:06, Mestermann no
Ja, hemsko (Schleppschuh, Hemmschuh) geht natürlich auch prima, und ist wohl das ursprünglichere Wort.

Hemsko wird übrigens auch im übertragenen Sinn als eine generelle Bezeichnung für ein Hindernis benutzt (ich
weiss nicht, ob es auch auf Deutsch so benutzt wird):

Hans lave høyde var en hemsko for ham i turn, men han kompenserte ved ren styrke.
Han kunne ha drevet det til noe stort, hadde ikke hans psykopatiske kone vært en slik hemsko for ham.

25.04.17 08:02
Ja, das Wort "Hemmschuh" wird auch im Deutschen im übertragenen Sinn benutzt, wenn man
jemanden (ebenfalls im übertragenen Sinn) ausbremst bzw. ihm ein Hindernis in den Weg legt.

Herzliche Grüße
Birgit

PS: Das Beispiel mit der "psychopathischen Ehefrau" lässt ja tief blicken... ;-)

Hei, finnes det et godt norsk uttrykk for "Völkerverständigung"?

23.04.17 12:49
mellomfolkelig forståelse (laut Hustad)

Was bedeutet for den del ?
Setningen er: Det er ikke gitt at man får med seg katten etter første besøk, eller noen gang, for den del.

23.04.17 12:06
for den del er omtrent lik for den saks skyld.

23.04.17 12:51
og hva betyr "for den saks skyld", da?

23.04.17 13:26
was das betriff/angeht

Hallo,

gibt es einen norwegischen Begriff für "einhausen" im Sinne von "mit einer Schutzhülle
o.Ä. überdachen"

Gruss- Micha

21.04.17 12:57
Im Sinne von "abdecken" / "Abdeckung" kannst du beskytte oder avdekke bzw. avdekning oder beskyttelse benutzen lt. techn. Wörterbuch.

21.04.17 14:15, Mestermann no
Tildekke und tildekning, bekle und bekledning, innkle und innkledning sind auch möglich. Wie auch "bygge tak
over", wenn tatsächlich von einem Dach die Rede ist.

Avdekke und avdekning sind zweideutig. In Alltagssprache heisst "avdekke" enthüllen, in technischer Sprache
jedoch abdecken, wie 12:57 ganz richtig schreibt.

21.04.17 19:01
Hei Micha og Mestermann,
kunne du har brukt "innebygd"?
God kveld fra Claus i Kristiansand

21.04.17 22:50
"Überdachen" ist "avdekke". "Einhausen" geht im deutschen Sprachverständnis aber über
"avdekke" hinaus. "Einhausen" hat mit mit Haus und Heim zu tun, mit Wärme, Geborgenheit
und Schutz. Man "einhaust" nicht Spargel und Erdbeeren bei widriger Witterung. Ich kenne
kein norwegisches Äquivalent zu "einhausen". Michas Gebrauch von "einhausen" wirkt auf
mich landsmannschaftlich. Warum formulierst Du nicht "überdachen", wenn Du "üerdachen"
meinst. Andererseits: Die direkte Übersetzung von "einhausen" wäre "å huse inn". Wäre
das nicht eine hübsche Wortschöpfung?

22.04.17 02:34, Mestermann no
"Å huse inn" er ikke noe uttrykk på norsk. Eventuelt kan man bygge inn noe, avdekke noe (tekn. språk) eller
tildekke noe (dagligtale), eller kle noe inn, men man huser det ikke inn.

Uttrykket "huse inn" eller "innhuse" gir ingen mening. Man kan "huse noen", men det betyr å gi ett eller flere
mennesker husly, husrom.

MichaV har spurt om oversettelsen av einhausen, ikke om neologismer.

22.04.17 19:08
Nettop! Micha leter efter en oversettelse for ”einhausen”. Hadde han letet efter en
oversettelse for ”überdachen” burde han har sagt det. Men det gjorde han ikke. Han bare
hintet det i bisettningen. Jeg tar ham på alvor hvis han sier ”einausen”, prøver å
finne en oversettelse, overlater et passende ord gjerne til dem som har suget opp norsk
med morsmelken, men med å prøve meg, godsinnet og velmendende, liker jeg lite å
bebreides for upassende neologsimer.

22.04.17 20:29, Geissler de
Wenn ich „einhausen“ höre, denke ich nicht an „Wärme, Geborgenheit und Schutz“, sondern an
Mülltonnen und Autobahnen.
Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass Micha neuerfundene Wörter und Phantastereien
hören möchte, sondern er möchte gern wissen, was der Norweger sagt, wo der Deutsche
„einhausen“ sagt.
Es ist nun mal so, dass manchmal in einer Sprache für denselben Sachverhalt mehr Wörter
existieren als in einer anderen, oder dass eine Sprache genauer differenziert als eine
andere. Das hat man zu akzeptieren.

22.04.17 21:09, Mestermann no
Riktig.

Micha spurte etter det norske begrepet for "einhausen" im Sinne von "mit einer Schutzhülle
o.Ä. überdachen"
.

Det begrepet er ikke "huse inn", eller "innhuse". Det ordet finnes ikke, og gir ingen mening, på norsk. Det
oversettes alt etter omstendighetene med de begrepene han allerede har fått oppgitt tidligere i tråden.

22.04.17 23:40
Beklager hvis det har oppstått inntrykket at jeg prøver å påføre det norske språket ord
og uttrykk som ikke finnes fra før. Mitt poeng var og er at Micha skiver om ”einhausen”
og ønsker en oversettelse for dette ordet. Han bruker ”überdachen” som et synomym og
ikke som det ordet som han egentlig vil ha oversatt. Jeg virker kanskje nokså sta i det
jeg sier, men hadde jeg vært translatør ville jeg ikke ha funnet meg i noe så lett som
”avdekke” eller ”tildekke”. Til slutt og jeg har liten lyst til å videreføre
diskusjonen: ”Einhausen” har ”Haus” i roten og hvis noen forbinder dette med en
søppeldunk eller en motorvei må det være så sin sak.

23.04.17 00:03, MichaV de
Hei, naja das mit dem überdachen war aus dem Duden rauskopiert... sorry wenn das für
Verwirrung gesorgt hat. Ich denke schon Richtung Wärme, Geborgenheit und Schutz (u.U.
aber Schutz dessen, was sich ausserhalb der Einhausung befindet), z.B. Baustelle, auf
der Bauteile, z.B. im Winter, mit Folie oder Plane oder auch leichten
Brettern einhaust werden, damit sie z.B. beheizt werden können ohne dass die Wärme
gleich verschwindet. (wir müssen das vor einzelnen Betonagen machen und ich muss das
protokollieren, daher die Frage). Oder eine Stahlkonstruktion, die Sandgestrahlt
werden soll, muss eingehaust werden, damit der Sand nicht in alle Winde verweht wird.
Also Avdekke wäre irgendwie nur von "oben", beskytte passt auch nicht ganz. Ist aber
ok wenn es dafür kein 1:1 passendes Wort gibt.

23.04.17 00:15, Mestermann no
Da er det sannelig godt du ikke er translatør. ;-)

Begreper har sin definisjonsmessige betydning. Spesielt translatører må finne seg i det, uansett hvor "lett"
oversettelsen måtte virke. At roten "haus" er med i det tyske ordet, betyr ikke at det må være med i det norske.
Det er en logisk kortslutning. I f.eks. ordet "Kopfbahnhof" er "kopf" en av røttene, men på norsk heter det
endestasjon eller buttstasjon, og "hode" er ikke med.

I Duden er einhausen forklart slik:

1. (schweizerisch) sich häuslich einrichten
2. a. (Fachsprache) (mit einer Schutzhülle o. Ä.) umgeben, umhüllen
b. (Fachsprache) (einen Streckenabschnitt o. Ä.) überdachen
c. (Straßenbau) mit einem Tunnel überbauen

Det er betydningene 2a hhv. 2b Micha spurte etter.

Betydningene 2a hhv. 2b. oversettes med de norske ordene som er nevnt tidligere i tråden.

23.04.17 00:21, MichaV de
Ja hat wohl seinen Grund warum ich nicht Translatør bin.... Denke innkledning passt am
besten (Besten?). Takk for hjelpen alle sammen.

23.04.17 00:24, Mestermann no
@Micha: Du har forklart tydeligere hva du mente å spørre om, og jeg tror du skal bruke "tildekke" eller "innhegne"
eller "innbygge" når det gjelder betongarbeidet.

Når det gjelder stålkonstruksjonen må den utstyres med et beskyttelsesvern.

23.04.17 00:25, Mestermann no
PS; Micha: Svaret om translatør var ikke rettet til deg, men til 23:40.

23.04.17 00:25, Mestermann no
Eventuelt beskyttelseshylster, vernehylster.

23.04.17 00:59, Mestermann no
Ved nærmere ettertanke blir jeg allikevel stående ved innkledning når det gjelder den siste betydningen, slik du
selv gjør.

23.04.17 11:13
1. (schweizerisch) sich häuslich einrichten
Dieser Eintrag im Duden irritiert mich sehr, ich glaube nicht, dass "einhausen" in der Schweiz heutzutage noch so verwendet wird, inzwischen kennen wir meines Wissens auch nur noch die Bedeutungen 2.a,b,c.
Im Idiotikon, dem schweizerdeutschen Wörterbuch (idiotikon.ch) wird zwar die erste Bedeutung genannt, aber der Eintrag stammt noch aus dem 19. Jahrhundert. Da sollte der Duden einmal über die Bücher gehen und zumindest "veraltet" dazusetzen.

Hei, det er Mattis igjen!

Holder på med en vanskelig oversettelse for en firma son selger klatreutrustning.
Men det er veldig vanskelig å finne noen norske ord for de følgende tyske begreper.
Kan dere kanskje hjelpe meg:

Nachstiegssicherung
Anseilpunkt
Fangstoßdämpfer
Auslöseposition
Anschlageinrichtung

Tusen takk på forhand.
Mattis

19.04.17 20:31, Geissler de
Unnskyld hvis jeg ikke svarer direkte på spørsmålet ditt, men: Er ikke morsmålet ditt
tysk? Og da oversetter du til norsk en tekst om et emne som du ikke kan noe om?

Lykke til.

Forresten driver jeg selv med klatring, men jeg vet ikke en gang hva de to siste ordene
betyr på tysk. Det dreier seg nok ikke om vanlig sports- eller fjellklatring.

En ting kan jeg kanskje helpe med likevel: Når vi snakker om via ferrata-set, så kalles
det som heter "Fangstoßdämpfer" på tysk ganske enkelt "støtdemper" på norsk.

De første to ordene kan jeg forklare, men ikke oversette.

20.04.17 11:22, Geissler de
Nå gjettet jeg at "Anseilpunkt" kanskje heter "innbindingspunkt", og et Google-søk
bekrefter dette.

20.04.17 15:29
Hei Geissler,takk for hjelp.
og fortsatt god klatring.

20.04.17 21:35
Anseilpunkt.
Festepunkt for repet, gjerne midt
foran magen.

20.04.17 23:40, Geissler de
Er du sikker på det?
Når jeg googler "festepunkt for repet", får je 1 treff. Og det har ingenting med
klatring å gjøre.
Forresten: midt foran magen er bra for barn, eller hvis du har en tung ryggsekk. Ellers
litt lavere.

Hallo!

Ich brauche mal Eure Hilfe bei folgenden Begriffen:

Gesendete Nachrichten - ?
Benachrichtigung - ?
Marktplatz - markedsplass
Newsletter - newsletter
Shoutbox/Pinnwand - oppslagstavle
Betreff - emne
Nachricht von - melding fra
Gelöschte Nachrichten - ?

Danke Matze

19.04.17 14:47, Mestermann no
Gesendete Nachrichten - sendte meldinger, sendt mail, sendte objekter
Benachrichtigung - melding
Marktplatz - markedsplass
Newsletter - nyhetsbrev
Shoutbox/Pinnwand - oppslagstavle
Betreff - emne, angående
Nachricht von - melding fra
Gelöschte Nachrichten - slettede meldinger, slettet mail, slettede objekter

19.04.17 19:25
Tusen takk, Mestermann!!!

Hei.

Takknemlig om noen kunne hjelpe meg her.

Jeg var en trettiårig ung far som hadde forelsket meg i den unge legen som
behandlet datteren min for øreverk.

Jeg antar at setningen er korrekt, siden den slags forekommer svært ofte i teksten
jeg har tatt eksempelet fra.

Mitt spørsmål gjelder det refleksive verbet i første bisetning (og i grunnen også
eiendomspronomenet i andre bisetning). Hvorfor viser det til subjektet og ikke til
objektet før "som" som står i tredje person (ung far)? Det samme med
eiendomspronomenet "min". Og hvorfor er det ikke komma før de to "som"?

For meg høres følgende riktig ut:
Jeg var en ... ung far, som hadde forelsket seg i ... legen, som behandlet
datteren sin ...

Det er nok bare mitt tyskspråklige hodet som reagerer, men siden jeg alltid snubler
over slike setninger, hadde jeg vært takknemlig om jeg kunne få et svar på hvorfor
det er sånn.

Er forklaringen kanskje at setninger(,) som innledes med "som" ikke regnes som
bisetninger, men som del av hovedsetningen, og dermed heller ikke må skilles med
komma?

Jeg har spurt flere nordmenn, men svaret var alltid det samme: Høres rett ut. Vet
ikke hva du mener.

Mulig jeg fremstiller "problemet" som mye verre enn det er ...

På forhånd takk for alle innspill.

bkm

19.04.17 11:19, Mestermann no
Det skal være "seg" og "hans" (ikke "sin") her. Hvis vi deler opp setningen slik at de enkelte leddene blir
tydeligere, ser vi når man skal bruke "seg" og "hans" og når man skal bruke "meg" og "min":

Jeg var en ung far - en ung far som hadde forelsket seg i den unge legen som behandlet datteren hans.

Jeg var en ung far - og jeg hadde forelsket meg i den unge legen som behandlet datteren min.

Utgangssetningen blander sammen de to. Sikkert fordi den som har skrevet den, vil betone det personlige ved å
bruke "jeg", "meg" og "min" istf. de refleksive formene. Mange vil ikke reagere på setningen slik den står, men
den er ukorrekt, ganske som du selv påpeker.

19.04.17 14:55, Mestermann no
Jeg kom nok til å svare litt uklart.

Den opprinnelige setningen lyder: "Jeg var en trettiårig ung far som hadde forelsket meg i den unge legen som
behandlet datteren min for øreverk".

Selv om mange nordmenn ikke vil reagere på denne setningen, er den uriktig. Han beskriver seg som en far som
har forelsket seg (ikke "en far som har forelsket meg", det gir ikke mening). Setningen burde lyde: "Jeg var en
trettiårig ung far som hadde forelsket seg i den unge legen som behandlet datteren hans for øreverk".

Alternativt kunne setningen, for å beholde det aktive aspektet med "jeg", "meg" og "min", lyde:
"Jeg var en trettiårig ung far og hadde forelsket meg i den unge legen som behandlet datteren min for øreverk".

Den kan ikke i noe tilfelle ende med: "...forelsket meg i den unge legen som behandlet datteren sin for øreverk",
da er det legens datter som får behandling for øreverk.

19.04.17 15:17
Jo men hvis det er snakk om datteren til faren? Da må det vel hete "datteren min"?! I motsetning til segmeg er jo ikke hansmin refleksivt og trenger følgelig ikke å bry seg om relativsetninger og slikt.

19.04.17 15:33, Mestermann no
I denne setningen skal det hete "datteren min:
"Jeg var en trettigårig ung far og hadde forelsket meg i den unge legen som behandlet datteren min for
øreverk." = Jeg forelsket meg - den jeg forelsket meg i, behandlet datteren min.

I denne setningen skal det hete hans:
"Jeg var en trettigårig ung far som hadde forelsket seg i den unge legen som behandlet datteren hans for
øreverk." = Han forelsket seg - den han forelsket seg i, behandlet datteren hans.

(Den opprinnelige setningen som det spørres om er altså en sammenblanding, og ikke korrekt.)

Håper det er klarere nå.

19.04.17 17:15
Tusen takk alle sammen for interessante innspill og ikke minst for bekreftelsen at
den opprinnelige setningen ikke stemte, samt for en meget god forklaring av hvordan
setningen burde være.

Jeg vil gjerne skrive opp enda en setning av lik problematikk.

Vi hadde vært gjennom den første fasen - den tidlige forelskelsen, der vi hadde den
lille datteren min hos oss deler av tiden, og der vi resten av tiden var et forelsket
par som var overlatt til oss selv.

"Oss" må byttes ut med "seg", ikke sant?

På forhånd takk.

bkm

PS: Boken jeg siterer fra er utgitt i 4. opplag og var nominert til Nordisk råds
litteraturpris, Kritikerprisen, P2-lytternes romanpris og Ungdommens kritikerpris, og
den fikk sekser fra Stavanger Aftenblad.

Jeg lurer jo veldig på hvorfor nordmenn ikke reagerer på slike feil; ikke kritikere
engang?

19.04.17 17:36
Her hadde vi en lignende diskusjon:
https://www.heinzelnisse.info/no/forum/permalink/24032

26.04.17 04:51, Mestermann no
Ja, det skal være "seg" i den setningen du siterer.

Det er som du sier merkelig at ikke engang kritikere reagerer på sånt.

Hei!
Det er ingen liten bragd! Wie übersetzt man das auf Deutsch?
Danke im voraus.
L.

18.04.17 21:51
"Bragd" steht für "Leistung, Großleistung, Spitzenleistung". Damit könnte man
übersetzen: "Das ist keine geringe Leistung". Aber, wie in diesem Forum leider so oft:
Die Frage ist bar des Zusammenhanges. Man könnte statt "Leistung" auch sagen "kein(e)
Meisterstück Hexenwerk Großtat Heldentat Kunststück Verdienst etc.", und
diese Synonyme wäre treffender, je nachdem der Kontext sich gestaltet.

18.04.17 22:37
Nein, genau umgekehrt. Ich würde sowas wie "Das ist eine ganz schöne Leistung/ein gutes Stück Arbeit" o. Ä. vorschlagen.

18.04.17 23:32, Mestermann no
Ja, her er det viktig at man i noe høyere grad på norsk enn på tysk sier det motsatte av det man mener (ironisk
negativ eller positiv), eller at man toner noe ned som man egentlig vil fremheve. I så måte minner norsk om britisk
engelsk.

Det er ingen liten bragd = det var en stor bragd.

Hei,

jeg lurer på om det finnes en tysk ekvivalent for det norske uttrykket: "Å sitte som et skudd". Har ikke
funnet noe i forumet eller i ordbøkene mine. Takk!

17.04.17 15:18
Kommt auf den Zusammenhang an. Wenn es im Norwegischen heißt: "Buksen sitter som et
skudd", dann würde ich auf Deutsch sagen: "Die Hose paßt wie angegossen". Wenn es im
Norwegischen z. B. heißt: "Helt ny Honda Civic i test: Sitter som et skudd" würde ich
sinngemäß sagen: "Das Auto ist ein Volltreffer", oder "Honda hat mitten ins Schwarze
getroffen", wobei "(mitten) ins Schwarze getroffen" natürlich eher mit "midt i blinken"
korrespondiert.

17.04.17 17:08, jakobls
Danke dir. Ich habe auch eine Freundin von mir das Gleiche gefragt, und sie hat "sitzt wie ein Handschuh"
vorgeschlagen. Auf norwegisch wird auch "sitter som støpt" benutzt.

17.04.17 17:21
Wenn es um Kleidung geht, kann man "sitzt wie ein Handschuh" auch gut sagen. Ebenso:
"wie maßgeschneidert". Assoziationen zur Schießkunst wirken wohl eher deplaziert.

17.04.17 20:57
Sitter/passer som hånd i hanske.

18.04.17 09:15
Hei god morgen,
ich kenne auch: Paßt, wackelt und hat Luft.
En god uke fra Claus i Kristiansnad

18.04.17 21:38
"Sitzt wie ein Handschuh" scheint mir eine wörtliche Übersetzung von "fits like a glove" zu sein, aber im Deutschen ist dieser Ausdruck meiner Meinung nach nicht idiomatisch. Etwas "sitzt oder passt wie angegossen" ist der übliche deutsche Ausdruck, wie oben ja auch direkt genannt.

Hei alle sammen,

vet noen om muligheter til å øve nynorsken sin når man ikke har hatt det på skolen? Jeg (tysk) har lært norsk i 6-7 år (og bodd i Norge i 6 år) og selv om bokmålet mitt sikkert har forbedringspotensiale, får jeg ofte høre at det er nesten plettfritt, så dette må jeg bare stole på. Poenget er at vil jeg skrive jobbmail og denslags på nynorsk en gang iblant (etter sammenheng og målgruppe), må den være minst like god. Ellers blir det jo bare teit.
Jeg har tidligere brukt lang-8 til å øve på bokmål, men det er få norskbrukere der i utgangspunktet og jeg har hvertfall ikke vært borti noen nynorskbrukere. Å lese nynorsk har jeg få problemer med etter to år med abonnement på Dag og Tid, men som sagt, steget over til å skrive selv, blir aldri så lite likevel.

Noen som har idéer?

17.04.17 12:50, Mestermann no
Dette er en uvanlig problemstilling. Dersom du bor i et nynorsk-distrikt, ville jeg rådet deg til å kontakte en
norsklærer på den lokale skolen, NB: En som selv har nynorsk som hovedmål. (Ofte er lærere som har bokmål
som hovedmål, ikke egentlig spesielt støe i nynorsk). Kanskje kan vedkommende gi deg privattimer.

En annen mulighet er å kontakte Noregs Mållag, som er nynorskfolks interesseorganisasjon. De har lokallag
mange steder i landet. En oversikt over disse finner du på nettsidene til Mållaget. Det kan jo hende at det finnes
noen i lokallaget som kan hjelpe deg.

Nettsidene finner du her:
http://www.nm.no

Siden nynorsk og bokmål er like, er det lett å blande eller knote. Det er derfor viktig at man får en lærer som er
god.

17.04.17 13:22
Andre nettsteder som Lang-8 kjenner jeg ikke til. Her følger noen titler på lærebøker.

Kirsti Mac Donald: Praktisk norsk 1 -på nynorsk.
http://praktisknorsk1-nynorsk.cappelendamm.no/

Nynorsksenteret i Volda har et stort utvalg av bøker.
https://issuu.com/arildto

18.04.17 22:35
Jeg bor dessverre laaangt i nord der folk som regel knapt nok skriver bokmål engang... Men hjertelig takk for tips, jeg skal lete litt videre på de nettsidene.

Hei

Jeg lurer på om når en bruker et verb som krever dativ, skal da også adjektiver bøyes i
dativ? f. eks "Ich wünsche dir auch schöne Ostern, lieber Helene" eller "ich wünsche dir
auch schöne Ostern, liebe Helene".

16.04.17 19:05
Sett "liebe Helene" først, så kan du ikke være i tvil. Men også når det står sist, ville "liebe Helene" være det riktige.

16.04.17 20:00, Geissler de
Svaret på utgangsspørsmålet er ja, adjektivet skal også bøyes i dativ.
Men eksempelsetningen er dårlig valgt, for i direkte tiltale bruker vi altid nominativ,
uansett hvor den står i setningen.

Lieber Hans, ich wünsche dir alles Gute zum Geburtstag.
Dir, lieber Hans, wünsche ich alles Gute zum Geburtstag.
Ich wünsche dir alles Gute zum Geburtstag, lieber Hans.

Her er eksempler med andre kasus:

N: Lieber Hans, du bist der Beste. -> Der liebe Hans ist der Beste
A: Lieber Hans, ich mag dich. Aber: Ich mag den lieben Hans.
G: Lieber Hans, wir gedenken deiner. Men: Wir gedenken des lieben Hans'.

16.04.17 20:37, Geissler de
*alltid, selvsagt.

16.04.17 21:51, Aunekris no
Tusen takk for svar begge to. Jeg ble bare litt forvirret angående direkte tiltale,
siden det ikke finnes kasus på norsk.

Sukkerspinn og Heinzelnisse

Jeg slo opp ved en tilfeldighet opp ordet sukkerspinn i heinzelnisse og oppdaget til min store overraskelse at det var angitt intetkjønn for ordet: et sukkerspinn.

Jeg har to spørsmål om dette:

For det første: er det virkelig "et" sukkerspinn og ikke "en" sukkerspinn? For pinn for seg selv har jo hannkjønn og ikke intetkjønn - ?

For det andre:

Jeg benyttet meg av ebok-utgaven av heinzelnisse. Filene for ebok utgaven utviser et meget eldre tidsstempel enn source-filene for java-applikasjonen. Betyr dette at bare sourcefilene blir aktualisert men ikke all de andre filene?

Fra tid til annen bruker jeg også heinzelnisse for android. Her utvises det et dato fra for to år siden for ordlisten. Betyr dette likeledes at heinzelnisse for Android sin ordliste blir ikke oppdatert - i motsetning til java- og onlineversjonen?

Hyggelig langfredag i Norge...

14.04.17 09:34
Das Wort ist so gebildet:
sukker-spinn
Zuckerwatte ist gesponnener Zucker.
Von Verben abgeleitete Substantive haben in der Regel intetkjønn.

14.04.17 11:27
Takk så mye 0934,

der ble dette spørsmålet oppklart. Jeg trodde faktisk sukkerspinn kom fra en pinn / pinne med sukker som i kjærlighet på pinne altså. Da blir det intetkjønn selvsagt.

Da gjenstår bare det andre spørsmålet...

16.04.17 11:54, Heiko de
Hei,
da prøver jeg å svare på spørsmålet rundt versjonene. Ebok utgavene (kindle, kobo, tolino) er noen år gamle. De bygges ikke fullautomatisert, og oppdateres kun når noen spør og er villig til å teste en ny versjon.

Net-versjonene oppdateres automatisk. Android app fra A Bürger har ingen innebygde ordlister, og laster alltid ned nyeste versjon av ordlisten fra nettet når man oppdaterer ordlisten.

Src-filene til java versjonen oppdateres datostempel hele tiden, uavhengig om noe har endret seg, så denne datostempelen har ingen betydning for ordlisten.

God påske,
Heiko

17.04.17 19:46
Hei Heiko,

mange takk for svaret ditt!

Med et unntak - oppdateringen av android versjonen - var det nesten noe sånt jeg gikk ut i fra.

Når det gjelder Android versjonen så tror jeg nesten at oppdateringen har kjørt seg. Jeg har forsøkt å oppdatere ordlisten mange ganger siden da men den viser alltid samme datostempel fra den 05.07.2015. Også størrelsen av selve filen ser ut til å være uforandret etter hver nedlasting.

Hva skal til for å teste en kindle utgave? Jeg tror egentlig ikke dette burde være altfor for tidskrevende siden en kan lett automatisere en del av denne kvalitetssikringen - især sammenligningen av de gamle innleggene med de nye.

Hvor sterkt forandret / utvidet er den aktuelle ordlisten overfor Kindle-Utgaven?

Er der kommet mange flere innlegg i tillegg? Kindle-utgaven har jo omtrent allerede 32.000 innlegg. Det samme gjelder for Android Utgaven. Hvor mange innlegg Java-Scr Filene har har jeg dessverre ikke maktet å finne ut.

God påske i like måte og tusen takk for din fortjentst om Heinzelnisse. Jeg syns den er råbra :-)

tafse

Hva betyr egentlig verbet å tafse?

Ordboken forklarer det som å rive noe i filler hvis ikke jeg tar feil.

Men det får jeg ikke til å henge på greip med denne setningen her:

"Andie og jeg hadde møtt hverandre der en gang, hadde tafset på hverandre i skyggen inni vakttårnet."

Her ser det jo ut til å bety heller noe som å famle / ta på noen - ?

13.04.17 10:32
Mange takk!

Hei, fullfører andre år videregående til høsten (Salg, Service og sikkerhet) og kan bli lærling innenfor salgsfaget eller sikkerhetsfaget.

Er det mulig å ta lærlingstiden i Tyskland?
Skal være 50% betalt og jobbe i to år.

13.04.17 03:16, Mestermann no
Spørsmålet er off-topic hører ikke hjemme i dette forumet. Svarene som kom 00:15 og 00:35 enda mindre, fordi
de ikke svarte på det faktiske spørsmålet.

Jeg har under noe tvil slettet svarene, men latt spørsmålet stå i håp om at det kan få et kort og konstruktivt svar.

13.04.17 05:39
Jeg syns nesten det er litt rart at en advarsel mot noe som er basert på fakta fra høyoffisielle hold skal blitt slettet mens et eventuelt "konstruktivt svar" på samme spørsmålet til tross for at allerede spørsmålet antakelig ikke passer seg i forumet skal få bli stå.

Hvis det var meg som stilte et spørsmål om et ytterst tvilsomt forehavende i Norge ville jeg jo vært glad om jeg fikk vite en del advarende fakta om det selvsamme.

Dersom vi går ut i fra at spørsmålet var seriøst syns jeg nesten det ville vært litt ansvarsløst å gi et "konstruktivt" svar. Ikke bare forresten for den spørrendes skyld men også om de andres som måtte komme over det i et lignende ærende.

Om de gitte svarene bare berørte språklige emner uten å dreie seg direkte utelukkende om dem så var de likevel faktabasert og relatert til både Tyskland og den spørrendes hensikt.

13.04.17 06:31, Mestermann no
Om du vil skrive innlegg om samfunnssituasjonen i Tyskland, finnes det en rekke andre fora der du kan gjøre
dette, og der slike innlegg sikkert vil være kjærkomne.

I dette forumet diskuterer vi spørsmål som har med norsk og tysk språk å gjøre.

21:36 spør om det er mulig å ta lærlingetiden i Tyskland. Det kan du svare på om du faktisk vet svaret på dette
spørsmålet, selv om spørsmålet i seg selv strengt tatt er off-topic.

Jeg har latt spørsmålet stå, under tvil, fordi jeg ikke vil ødelegge for en ung spørsmålsstiller som tenker på å ta en
del av sin utdannelse i Tyskland. I dette ligger det, velvillig fortolket, et språklig aspekt.

Som det har vært gjort tydelig for deg ved tidligere anledninger, er dette forumet ikke et chatte-forum for
meninger om stort og smått. TIl dette har vi Facebook og andre sosiale medier.

Når du så allikevel svarer med et innlegg som er milelangt, men som ikke hjelper den som spør det grann videre i
sin konkrete spørsmålsstilling, kan etter mitt syn innlegget ikke bli stående. Jeg gjentar at dette ikke er et chatte-
forum.

13.04.17 07:17
Hei, kanskje du skulle ta opp kontakt til en Handelskammer eller
Handwerkskammer. Det er mulig at de kan hjelpe deg videre.
Her finnes jo også noen lærlinger fra Spania, som tar utdannelse i Tyskland.

13.04.17 08:27
Men hvis du har planer om å begynne allerede i september skulle du gjøre det så
snart som mulig.

13.04.17 08:47
I det andre utdanningsåret i salgsbransjen kan du regne med omtrent 7.000 NOK per
måned. Før skat. Det blir da vel så mye som omtrent 4.500 NOK etter skat og avdrag

https://www.azubiyo.de/berufe/verkaeufer/gehalt/

Omtrent altså en tredje del til maks halvparten av det du kan regne med i Norge.

Selvsagt kan du ikke leve av det i Tyskland. For å kunne overleve i Tyskland må du
ha sirca 10.000 NOK (etter skat/avdrag) - omtrent altså 17.000 NOK før skat og
avdrag)

I "sikkerhetsbransjen" må du regne med enda mindre. En utdanning eksister ikke.

17.04.17 22:22, Mestermann no
Det er ikke "sikkerhetsbransjen" som er ment her, men HMS-fag i en bedrift.

Eleven bør spørre læreren sin, evt. undersøke med Tysklands ambassade i Oslo.

I og med

I ordboka finnes der bare innlegget "i og med" for denne konjunksjonen med oversettelsen "som nødvendig følge av".

Jeg tror innlegget burde egentlig ha hett:

"i og med at" og forklaring burde likedan vært:

"som nødvendig følge av at"

For betyr "i og med at" ikke det samme som "siden", "fordi" hhv "da ja", "zumal" på tysk? Forekommer "i og med" uten "at" på slutten?

Hvem har rett? Ordboken eller jeg?

12.04.17 11:16, Mestermann no
Ordboken har rett.

"I og med" kan godt brukes uten "at". Her noen eksempler:

I og med hans manglende oppmøte, ble det besluttet å ekskludere ham fra foreningen.
I og med de siste dagers hendelser, har regjeringen besluttet å høyne beredskapen.
I og med dette er saken avgjort.

Likedan kan "som (nødvendig) følge" også stå uten "at":

Som nødvendig følge av dette, ble huset solgt.
Som følge av hans manglende oppmøte, ble han ekskludert.
Osv.

12.04.17 11:31
Ok. Men i alle disse tilfellene er i og med jo ikke brukt sim konjunksjon mensom preposisjon. Da kan i og med brukes som både det ene og det andre.

Men når det blir brukt som konjunksjon (og det er vel den hovedsakelige bruken) må det vel alltid stå et "at" etter "i og med"?

Det kan vel sammenlignes litt med "pga". Også pga kan vel brukes uten at og med at - alt ettersom om det blir brukt som preposisjon eller konjunksjon.

Jeg var ikke klar over at "i og med" kunne brukes som preposisjon...

12.04.17 11:49, Mestermann no
Jeg kjenner ikke til hva frekvensen av bruken som konjunksjon hhv. preposisjon er, men jeg vil tippe at "i og med"
brukes hyppig på begge måter, så man kan ikke si at den ene bruken er den hovedsaklige. Jeg vil nesten tro at
den preposisjonelle bruken er mer utbredt, idet man ofte som konjunksjon vil bruke "fordi"; det er enklere.

Men brukes "i og med" som konjunksjon, skal det følges av "at". I disse eksemplene ser man også at
konstruksjonen blir litt komplisert og lang, og lett kunne vært erstattet med et "fordi" (NB: uten "at").

I og med at han møtte så sjelden, ble han ekskludert
I og med at det har vært dramatiske hendelser de siste dagene, har regjeringen besluttet å høyne beredskapen
I og med at dette skjedde, er saken avgjort.

skvetne

Hva betyr egentlig skvetne som i:

«C. er alles favoritt, hun bare smetter nålen inn. Og det er alltid en fordel for meg, for jeg har skvetne årer.»

(Her er det altså snakk om blodtapping / blodgiving - hva nå mere dette heter på bokmål).

11.04.17 23:04
Das Grundwort ist skvetten (leicht zu erschrecken)

11.04.17 23:42
Mange takk. Det sa også ordboken. Og jeg vet jo godt hva skvette er for noe (Tavla sprakk, Mikkel skvatt, oppi pappas flosshatt.)

Men jeg jeg forstår utsagnet her ikke. Hvordan kan blodårer være skvetne? Betyr det at de er lett til å forskyve? At de ikke forblir på plass?

12.04.17 01:07, Mestermann no
Han eller hun er skvetten, det er skvettent, de er skvetne.

Det vil si at de skvetter lett unna. I overført betydning vil det i denne sammenheng si at de lett trekker seg
sammen og blir vanskelige å finne, når sykepleieren eller legen kommer med nålen. Det er en vanlig, fysiologisk
reaksjon blant enkelte når de skal få en sprøyte eller ta en blodprøve.

12.04.17 07:27
Mange takk, Mestermann. Nå har jeg forstått det. Skvette ville heg jo helst oversatt med noe som zusammenzucken, erschrecken. Visste ikke at det kunne bety trekke seg i sammen. Ingen annelse hva det kunne blitt på tysk. Vi har ikke sånt på tysk. Her sksl blodårer ikke "kveppe". Men ikke kav med det. Jeg har jo forstått det.

12.04.17 09:00, Mestermann no
Nei, du har misforstått. Det er mulig jeg forklarte det dårlig. Å være skvetten, kan ikke bety trekke seg sammen. Å
være skvetten betyr å være lettskremt eller at man lett skvetter, og å skvette betyr å kveppe til, trekke seg unna.
Her brukes begrepet å være skvetten i overført betydning, på en litt morsom måte, for å beskrive at "blodårene er
lettskremte" = mao. de trekker seg unna. Men man kan ikke generelt si om blodårer at de er skvetne.

12.04.17 10:48
Å ja. Da er betyr det jo nettopp det som jeg leste og "forsto" opprinnelig - uten å forstå det sånn riktig, i og med at blodårer ikke kan "kveppe". Da er det kanskje mere en psykisk reaksjon av den som skal til å gi blod enn en fysiologisk en av selve årene. Mange takk for presiseringen.

Hvordan oversettes unnasluntring best til tysk?

Drückebergertum?
Drückebergerei?

Ordet forekommer ikke i Heinzelnissen...

11.04.17 20:33, Mestermann no
Ja, oder nachlässig arbeiten, faulenzen, blaumachen, müßiggehen, Leistungsverweigerung

11.04.17 21:14
Schwaenzen.

11.04.17 22:09
Mange takk, dere to!

Hei,
wie kann man das Wort "Prägungsphase" (aus der Verhaltensbiologie) im Norwegischen ausdrücken?
Vielen Dank.

10.04.17 15:02
Pregingsfase eller pregingsperiode

11.04.17 14:30
Tusen takk.

Snodig grammatikalskk konstruksjon:

Jeg har allerede spurt etter dette for en lang stund siden men jeg tror jeg ikke fikk has på vansken likevel.

En sjelden gang kan en snuble over en helt synsykt grammatikalskk konstruksjon. Det er ikke vanskelig å forstå hva som menes med dem. Men jeg skulle gjerne ha forstått den også grammatikalskk. Slik at jeg også kunne brukt den om det passet. Slik at jev forstår ikke bare hvordan den er bygget opp, hvilke objekter eller ledd den består av men også med hvilke verb den er brukbart.

Dessverre har jeg ikke et eksempel foran øynene just nå. Men om ikke jeg tar feil så går denne konstruksjonen noe som dette:

Han var forsøkt sluppet løs.

Denne konstruksjonen strider jo imot all vanlig god norsk grammatikk.

For det første så er forsøke jo et aktivt verb som det generelt ikke går an å bruke i passiv - untatt muligens når en vill gi uttrykk for at noen ble stilt på prøve, noen ble fristet til å gjøre noe. Jeg vet ikke en gang om en kan si: han ble forsøkt (som en kunne på tysk). Men selv om en kunne bruke forsøke og på denne måten måtte det bli: "ble forsøkt" og aldri "var forsøkt".

Hva er dette for en konstruksjon? Og forekimmer den bare sammen med forsøke eller også med andre verb? Må en tenke seg dette "forsøkt" ikke som partisipp men som en adverbiale, tankemessig bytte ut "forsøke" med "forsøksvis"?

Han var forsøksvis blitt sluppet løs?

09.04.17 12:02
Her finnes det jo et fint eksempel:

Sovjetunionen hadde verdas største planøkonomi, der alle aspekt av det økonomiske livet var forsøkt styrt sentralt frå hovudstaden Moskva, mellom anna gjennom såkalla femårsplanar. ( https://nn.wikipedia.org/wiki/Sovjetunionen )

09.04.17 12:48
Dette svaret var ikke tenkt gitt til deg som spør.

09.04.17 14:44
Uffa. Da finnes det antakelig flere verb som kan gå i hop med denne løyne konstruksjonen.

Men hva er det for noe - sånn grammatikalskk sett? Når går dette?

Han var håpet berget i livet - ? Det høres fryktelig ut...:-(

Hun forventetes hyllet - ?

09.04.17 15:20, Mestermann no
Det er ganske riktig en pussig konstruksjon. Den er nok blitt til for å spare plass. Skulle man nemlig skrevet
setningen fullstendig, måtte den bli "alle aspekter av det økonomiske livet forsøkte man å styre sentralt" osv.

Grammatikalsk er jeg sannelig ikke sikker på hvordan dette skal innordnes. Kanskje må man, som du er inne på,
forstå forsøkt som et slags adverb her, og ikke som et verb.

Jeg kommer i farten ikke på noen andre verb som oppfører seg slik, men det kan tenkes at de finnes.

09.04.17 19:46
De felles trekk til denne konstruksjonen var forsøkt oppklart nå av meg.

Jeg fant haugevis med eksempler på "ble forsøkt" + partisipp perfektum:

- be forsøkt gjenopplivet
- ble forsøkt voldtatt
- ble forsøkt lurt
- ble forsøkt svindlet
- ble forsøkt ranet
- ble forsøkt flyttet
- ble forsøkt stjålet

osv., osv. ( https://duckduckgo.com/?q=%22ble+fors%C3%B8kt%22&t=h_&ia=videos )

En kan vel konkludere med at vendingen "var forsøkt " + partisipp er intet annet enn formen

"var blitt forsøkt " + partisipp, hvor "blitt" ble sløyfet, og dermed - bortsett fra "forsøkt" selvfølgelig - et helt vanlig passiv perfektum.

Når det gjelder forsøkt så var det sikkert feil å tyde dette som "forsøksvis". For når en ser på de gitte eksemplene så handler det seg jo uten unntak om tilfeller hvor noe ikke har skjedd, hvor noe som var planlagt mislyktes. Forsøksvis derimot betegner jo noe som allerede er blitt satt i verk med forbehold om å avbryte forsøket.

Om ikke ordet "forsøksvis" er rett så betyr det allikevel jo ikke at "forsøkt" ikke kan være et slags adverbiale.

Om det går an å bruke "tenke" på den måten som 12:48 gjorde i sin setning vart det satt spørsmåltegn etter av noen norskspråklige.

Denne rare konstruksjonen er vel helst brukt samme med "forsøkt". Og til felles er visst at

- setningene hovedsaklig (om ikke alltid) står i fortidsform

- setningene står i passiv (Jeg tviler på at en kunne sagt: "Han var forsøkt gått" for å uttrykke: "Han hadde forsøkt å gå."

- når setningene står i perfektum blir for det ene hjelpeordet "blitt" sløyfet, for det andre blir det brukt "var" og ikke "har" - noe som ellers heller er uvanlig. Det heter visst ikke "Han har forsøkt lurt" men "Han var forsøkt lurt". Skulle en brukt "ha" istedenfor "være" måtte (og kunne sannsynligvis) en sagt: "Han har blitt forsøkt lurt". Men for meg ser ikke "ha" ut tilo å være mye brukt sammen med "forsøkt" + PPP.

Når alt kommer til alt så samsvarer konstruksjonen helt og holdent med den vanlige grammatikalske i perfektum - med unntak bare av tilføyingen "forsøkt".

09.04.17 20:12
Men man kan også se det som en forkortelse av
var førsøkt å bli gjenopplivet osv.

09.04.17 20:14
blir det brukt "var" og ikke "har"
Er ikke det fordi det er passiv?

09.04.17 22:11
@20:12
Ja, kan man det virkelig? Han var blitt forsøkt å bli gjenopplivet? Er det noe som heter det på norsk? Brannen var forsøkt å bli slukket?
Det høres ekstremt rart ut for meg.

Jeg har aldri lest eller hørt noe sånt på norsk - bortsett fra den omtalte versjonen uten "å bli". Men kanskje en kan si dette på norsk. På tysk ville dette aldri gått:
Er wurde versucht, wiederbelebt zu werden.
En kunne sagt: ES wurde versucht, ihn wiederzubeleben. Men aldri er wurde versucht, utenom betydningen "han ble fristet".

Kunne man sagt på norsk:

Han blir forsøkt å bli gjenopplivet?
Han forsøkes å bli gjenopplivet?

???

Jeg tror heller på den andre konstruksjonen:

Han ble ("forsøksvis") gjenopplivet.

Men det er nordmenn som må si fra hva som er rett eller galt her...

@20:14:
Den teorien er jeg ikke overbevist om.
I motsetning til tysk er det valgfritt på norsk - så vidt jeg vet - å danne perfektum med "ha" eller "være". I våre dager blir det visst helst brukt "ha" og ikke "være" lenger.

Han var gått - sies det - ikke: han er gått. Selv om en kunne sagt dette også selvsagt.

Jeg tror ikke der er noe forskjellig når det gjelder passiv-formen. Også den kan etter mine begrep dannes både med "ha" og "være":

"Han har blitt båret"
"Han var blitt båret"
"Bilen har blitt stjålet"
"Bilen var blitt stjålet"

Jeg tror ikke at passiv er begrenset til å bli dannet med "være"

Jeg har også funnet setninger som:

"Han har blitt forsøkt lurt"

på nettet.

Likedan som:

"Han var blitt forsøkt lurt"

og (Standard):

"Han var forsøkt lurt."

Men også dette får ekte nordmenn besvare.

10.04.17 01:02, Mestermann no
Dette ble veldig mange spørsmål på en gang og vanskelig å svare kort og konsist på.

Diskusjonen om dette må fortsås som en avvikende, forkortet verbbøyning eller som et adverb, er i grunnen ikke
så viktig. Å tenke seg at det er en forkortelse av "var blitt forsøkt" er sikkert ikke uriktig. Det viktige er uansettat
man forstår hvordan det brukes.

Man kan her bruke bøyninger av "ha" og "være" sammen med bøyninger av "bli", eller bøyninger av "bli" alene.
Følgende former er iallfall riktige:

Han blir forsøkt lurt
Han ble forsøkt lurt
Han er blitt forsøkt lurt
Han var blitt forsøkt lurt
Han har blitt forsøkt lurt
Han hadde blitt forsøkt lurt

(Varianten "han var forsøkt lurt" virker ufullstendig på meg, men forekommer sikkert.)

Følgelig heter det også:

Han blir forsøkt gjenopplivet (men NB: ikke med former av "bli" 2 ganger)
Han ble forsøkt gjenopplivet
Han er blitt forsøkt gjennopplivet
Han har blitt forsøkt gjenopplivet
osv.

"Forsøksvis" er ikke synonymt med at man forsøker noe. Når man gjør noe forsøksvis, er det det tentative
aspektet som betones.

Forskjellene mellom "er blitt" og "har blitt" er egentlig et annet spørsmål. Forskjellene er først og fremst stilistiske.
På norsk kan man si begge deler. Enkelte ganger er forskjellen betydningsbærende: "Han har kommet" er f.eks.
en mer avsluttet hendelse enn at "han er kommet":

Han har kommet og gått igjen.
Han er kommet og sitter og venter på deg.

Videre selvsagt: Han har kommet (fått orgasme). Han har kommet seg etter forkjølelsen. Her kan man ikke bruke
"er".

10.04.17 08:31
Mange takk, Mestermann. Da ser vi et godt stykke klarere.
En ting er fremdeles litt uklart for meg:

Ville det gått an å bruke forsøke i passiv sammen med et annet subjekt enn "det"?

Altså som:

Brannen var forsøkt å bli slukket.

?

En ting er jo å forstå meningen av

Brannen var (blitt) forsøkt slukket.

Og jeg er enig i at man kan tankemessig supplere et "å bli" bakom "forsøkt" og at det blir lettere å forstå. Men likevel ville det selv da ikke blitt til en grammatisk rett konstruksjon med mindre det ikke ville gått å bruke "forsøke" i passiv med andre subjekter enn "det".

Men akkurat det tviler jeg litt på.

Men kanskje det er ikke mulig å besvare dette spørsmålet siden en kunne tydt selveste konstruksjonen "ble forsøkt" + partisipp som passiv bruk av "å forsøke"...

Dermed ville vi jo dreid oss i krets...

Jeg syns likevel rart å se på "var forsøkt" som passiv - utenom "DET var forsøkt" selvsagt.

Kanskje er litt for trangsynt her...

10.04.17 10:02
Jeg fant noe som berører emnet her:

https://www.ordnett.no/spr%C3%A5kverkt%C3%B8y/spr%C3%A5kvett.verbalopphoping

under rubrikken "for sammensatt passiv"

Der er flere eksempler på det som jeg ville nesten kalt for en slags "dobbel eller tilmed flerdobbel passiv" som vi ikke kjenner til på tysk:

Eiendommen kan påregnes å bli tillatt delt.

Det er i første omgang distriktshøgskolene en har tenkt å få foreslått ført inn under loven.

Fyrlykta meldes å være forsøkt rapportert sloknet.

Antakelig er det altså ikke bare forsøke som kan stå i en slik snål konstruksjon men mange flere verb.

Muligens er tilmed den ovenstående setningen...

"Dette svaret var ikke tenkt gitt til deg som spør."

riktignok dårlig, men grammatikalsk rett norsk.

Om dette er slik måtte en jo nesten nærme seg "forsøkt lurt" på en annen måte. Da er det ikke bare en enestående snodig konstruksjon men et eksempel for en egenartet grammatikalsk form. Som bare eksisterer på norsk - eller i hvert fall ikke på tysk.

Når en ser på "eiendommen påregnes tillat delt" finner vi den samme rare konstruksjonen som i "forsøkt + ppp" - flere ganger.

For det første så slår det at noe annet enn "det" kan "(på)regnes". Dette ville umulig ha gått an på tysk. Men antakelig så er det ikke så uvanlig på norsk. For at en ting "ventes" å bli fart med på en eller annen måte det høres jo ganske ofte. Her - tror jeg - kunne en også ventet aktiv form: "Den beleirede hæren ventes å gjøre et utbrudd-forsøk." likeledes som passiv "Den beleirende byen ventes å bli slettet".

Så antakelig er der en hel rekke verb som kan danne et slags "ulogisk" passiv eller "personalisert passiv" henholdsvis en slags "nominativus passivus cum infinitivo".

I dette tilfellet ville det vært rett å se på "forsøkt" + ppp som et helt "vanlig" passiv hvor bare "å bli" er blitt sløyfet. Faktisk er partisippet i så fall heller ikke et partisipp perfektum men en infinitiv passiv (som dannes med partisipp).

Men jeg har fremdeles ikke fått has på det sånn ordentlig.

11.04.17 10:52
Det er veldig rart at det ikke ser ut til å finnes et spesielt faguttrykk for denne grammatiske konstruksjonen.

For som jeg ser det er dette noe helt særegent i det norske / de nordiske språk. I hvert fall er jeg ikke kjent med det i fransk, engelsk, latin eller tysk. Dette er noe som egentlig burde danne et helt kapittel for seg selv i en grammatikk bok - så spesielt er det.

Für Grammatiker müßte das ein Hochgenuss sein.

Egentlig kunne en også kalt dette for et "subobjekt i passiv med infinitiv".

For det helt spesielle liger i det at et ord i en setning samtidig er subjekt av den ene og objekt av den andre delen av setningen.

Det er grammatisk en liten sensasjon syns jeg.

Jeg er kommet frem til at den opprinnelige tydningen min av "forsøkt" som adverb var helt feil og 12:48 og 20:12 var på rett spor.

De ansatte forventes (å bli) oppsagt.
Mannen var (blitt) forsøkt (å bli) lurt.
Det svaret var (blitt) tenkt (å ha blitt) gitt til deg.

Så spørs det bare om en kunne brukt s-passiv begge ganger også:

Mannen forsøkes (å) lures.

Egentlig burde dette gått. For det følger samme logikken. Men jeg kan ikke huske å ha lest en sånn konstruksjon. Muligens er det en ytterligere innskrenkning at en ikke kan bruke s-passiv i den bakre delen av setningen.

11.04.17 12:09, Mestermann no
Du har forstått det riktig, og det er viktigere enn hva man skal kalle det. Jeg skal spørre ekspertisen når påsken en
gang er over.

Man kan, som du selv er inne på, ikke skrive "mannen forsøkes å lures", man må i tilfelle skrive "han blir forsøkt
lurt" eller "han forsøkes lurt"; det siste klinger veldig formelt.

11.04.17 15:30
Mange takk, Mestermann. Også for hensikten å spørre en grammatisk ekspert om dette.

Jeg syns dette er en ganske interessant konstruksjon og i hvert fall en ekstremt komprimert måte å uttrykke seg på. Om den også er språklig fin kan jo diskuteres.

Jeg fikk beskjed om at den stilen bruktes hovedsaklig i sånn byråkrat- og jus-norsk og at den egentlig ikke var fint norsk og tungt å forstå.

Jeg selv syns det ville hjulpet å gi avkall på å utelate også hjelpeverbene. Men denne anbefalingen har jo også du allerede gitt og det står også på språkrådets side. Problemet er - som jeg fikk beskjed om - at man ellers ofte ikke kan vite hva som er ment i setninger som:

Eiendommen regnes tillat delt.

Betyr dette...

a) Det regnes med at det blir tillat at eiendommen kan deles

eller

b) Det regnes med at det ble tillat at eiendommen kunne deles

eller

c) Det regnes med at det ble tillat at eiendommen har blitt delt?

Denne forvirringen kunne en jo unngått om en ikke slettet hjelpeverbene også slik at det ble for eksempel:

-Eiendommen påregnes å ha blitt tillat å ha blitt delt
-Eiendommen påregnes å bli tillat å ha blitt delt
-Eiendommen påregnes å bli tillat å bli delt
-Eiendommen påregnes å ha blitt tillat å bli delt

Ellers så ville det være spennende å få vite mer om denne konstruksjonen:

Når (ved hvilke kategorier av verb, kanskje også objekter) forekommer den / er den tillatt?

Hvilke regler og anbefalinger fins det om bruken? Hittil har vi funnet ut (med ditt hjelp) at det ikke er lov å bruke s-passiv-infinitiv i den bakre delen av setningen, men det er lov med s- og n-passiv i den forre delen.

Forøvrig fant jeg et lite avsnitt om dette også her:

https://www.ordnett.no/spr%C3%A5kverkt%C3%B8y/spr%C3%A5kvett.passiv

hvor det bekreftes at dobbel s-passiv ("forsøkes lures") er "umulig" og hvor den formen vi snakker her om blir enkeltvis kalt som passiv + partisipp.

Denne betegnelsen er etter min forståelse nå (takket være svarene her) bare teknisk riktig for egentlig handler det seg ikke om et frittstående partisipp men en infinitiv (aktiv/passiv) hvor "å" og evtl. hjelpeverbene "ha" eller "være" samme med "bli" er blitt sløyfet.

Jeg syns derfor en burde heller snakke om passiv med infinitiv i og med at det ikke nødvendigvis må komme en passiv form etter den første passiven:

Han ventes å kjøre.
Han ventes (å bli) kjørt.

Forskjellen ved begge versjonene er vel bare at det ikke er lov (?) å slette "å"'en i den første aktive setningen:

<feil?> Han ventes kjøre </feil?>

mens det er heller vanlig å utelate (men ikke påbudt?) å utelate "å" i den passive formen.

Forøvrig så tok jeg antakelig feil i to formodninger / konklusjoner:

- Dette er ikke noe "subobjekt" men heller et "sub-subjekt" eller dobbelt-subjekt, siden det grammatiske subjektet i den forre delen av setningen alltid også er det grammatiske subjektet i den bakre delen. Samtidig er det grammatiske subjektet også det logiske objektet både "foran" og "bak". Jeg blandet logisk og grammatisk subjekt her.

- Når man ser på denne konstruksjonen ikke som passiv + partisipp men som passiv + infinitiv (med delvis sløyfete hjelpeord) da forekommer dette også i andre kjente språk som engelsk:

He is expected to help
He is expected to be helped

Når vi skal gå ut i fra at dette er en passiv + infinitiv da virker det logisk for meg å anta at denne konstruksjonen kan forekomme når

1. det går an å danne passiv av verbet
2. når verbet er av den kategorien at det kan kobles et "å gjøre" bakefte:

forsøke å gjøre noe
tenke å gjøre noe
forvente å gjøre noe
tillate å gjøre noe

Aber das allein wird nicht reichen. "Han vennes til banket" dürfte wohl nicht gehen, selv om det går an å venne seg til å gjøre noe og en sannsynligvis også kan bli vennet til å gjøre noe.

Bin gespannt, welche Erkenntnisse es noch gibt :-).

11.04.17 16:16, Mestermann no
Dette blir for langt og innfløkt å svare på.

11.04.17 23:34, Mestermann no
For å utdype det litt: Det er lurt om du forsøker å begrense høyttenkningen i innleggene litt, og redigere dem før
du sender dem inn. Selv om spørsmålsstillingen er svært interessant, må man ta litt av gangen.

12.04.17 00:08
Ingen fare. Jeg er ikke lei for at jeg ikke fikk enda et svar til.

Beklager om innlegget mitt ble for langt.

Men som kjent prater jeg bare et ganske begredelig norsk og er derfor ikke i stand til å fatte meg like kort og godt som en norsktalende sikkert kunne det.

Om en skulle redusere innlegget mitt blot til direkte spørsmål ville det bare blitt til overs:

1) Er det mulig å sløyfe "å'en" i setningen "Han ventes å kjøre" slik at det blir: "Han forventes kjøre"?

2) Må en utelate "å bli" i den "sammensatte passiven" eller det valgfritt mellom:
"Han forsøktes lurt" og "Han forsøktes å bli lurt"

Alt det andre er jo teoretiske teser som jeg veldig gjerne skulle lest et synspunkt om men som jeg ikke forventet å få umiddelbart svar på siden hele emnet er ganske sammensatt...

13.04.17 05:29, Mestermann no
1.: Nei
2: Det første går kanskje rent grammatikalsk, men ingen av delene er praktisk brukbar norsk.

14.04.17 12:42
Nochmals vielen Dank!

Et av de to siste spørsmålene står likevel fremdeles litt uklart for meg.

Du svarte til det andre spørsmålet at ingen av de delene er brukbare. Hverken "forsøktes lurt" eller "forsøktes å bli lurt" var altså riktige.

Okay. Men om Du påpeker at "forsøktes lurt" ikke er brukbart norsk da forkaster du antakelig enten selve "s-passiven" av forsøke eller s-passiven av å forsøke i preteritum eller kombinasjonen av forsøktes og lurt som noe som ikke er gjengse eller "idiomatisk".

Men det var egentlig ikke spørsmålet, om s-passiven her kunne brukes i den forre delen, jeg ville frem til. Jeg skulle ikke brukt s-passiven siden det gjorde spørsmålet unødvendig sammensatt, men gikk ut i fra at det var tillatt å bruke s-passiven her (siden reglene stadfester nøyaktig det prinsipielt).

Det jeg ville frem til var om det i hele tatt var lov med å supplere "å bli" mellom verbet i passiv og partisippet.

20:12 skrev at en kunne tenke seg konstruksjonen som en forkortelse av verbet + "å bli" + partisippet.

Det jeg lurte på, det er om en bare kunne tenke seg det som en forkortelse eller om det også var tillat å utskrive det sammen med den utelatte delen "å bli" slik at en må se på det som en forkortelse.

Svaret på dette spørsmålet er jo avgjørende for å bedømme om partisippet egentlig er en "hemmelig" infinitiv i passiv som bare har mistet "å bli" foran seg eller om det faktisk er en særegen partisipp-konstruksjon. Jeg går ut i fra at det er lov å supplere "å bli" foran partisippet. Men jeg er ikke sikker.

15.04.17 04:30, Mestermann no
Dette tar for mye plass. Du trenger en personlig lærer i norsk for viderekomne. For alle praktiske formål har du fått
svar på det opprinnelige spørsmålet.

15.04.17 15:42
Ved hjelp av en grundig undersøkelse på nettet har jeg selv kommet fram til at det ikke går an å tilføye et "å bli" her.

Det finnes nesten ingen innlegg på nettet hvor "å bli" står mellom den "førsten" passiven og partisippet.

En kan kanskje tenkte seg en supplering med "å bli" her - men suppleringen er helt opplagt ikke brukbart i vanlig tale. Dermed er spørsmålet under 2: også besvart.

Dette betyr i så fall også at mine ovenstående konstruksjoner som for eksempel

"Eiendommen påregnes å bli tillat å ha blitt delt" er gale.

Derved er en setning som denne uforståelig - hvert fall når det gjelder tidsfølgen.

Og derved er det samtidig igjen blitt uklart hvordan en skal kan tyde denne konstruksjonen.

Om den har sine røtter i en forhenværende infinitiv passiv som ikke brukes lenger eller om det faktisk er en konstruksjon sui generis.

Men det får bare så være. En vanlig norsk lærer kunne jo ikke svart på dette spørsmålet uansett. Dette er antakelig et helt spesielt emne for skandinavister, språkhistorikere, lingvister.

Hei guten Morgen,
weiß zufällig jemand woher der Begriff BÖRTEboot kommt? Ich weiß, dass sie auf Helgoland zum Ausbooten eingesetzt werden. Nur, woher kommt der Begriff Börte? Im Internett finde ich nur die Erklärung zu einer Mongolenfrau. Also nicht irgendwie hilfreich, und im Herkunftswörterbuch von Duden finde ich gar nichts.
God lørdag fra Claus i Kristiansand

08.04.17 11:21, Mestermann no
Es gibt für alle Zwecken dieser Welt Gottseidank einen Verein; z.B. den Verein zum Erhalt Helgoländer
Börteboote e.V.
. Auf seinem Homepage steht zu lesen:

"Und woher kommt eigentlich der Begriff "Börteboot"?

Ein Mann auf Helgoland kann uns helfen. Kapt. a.D. Erich-Nummel Krüss (von 1969 bis 1994 Betriebsleiter der
Helgoländer Dampferbörte) weiß die Antwort:

Schon im 18. Jahrhundert hingen die Einkünfte der Helgoländer Seeleute zum größten Teil vom Lotsendienst auf
Elbe, Weser und Eider oder von der Berge- und Hilfeleistung in Seenot geratener oder gestrandeter Schiffe ab.
1714 kam Helgoland zu Dänemark. Der Insel wurden hohe Steuern aufgebürdet. An die königliche Kasse musste
weiterhin ein Zehntel der Lotsgelder abgeführt werden. Nun wurden die Lotsenfahrten in Reihenfolge ausgelost –
diese Regelung wurde „BÖRTE“ genannt.

Das Wort wurde mit aller Wahrscheinlichkeit übernommen aus der Flussschifffahrt, denn Reihenschifffahrt nannte
man (z. B. auf dem Rhein): Beurt- (Bört)schifffahrt, es bedeutete also, „an der Reihe zu sein.“ Auf Helgoländisch:
"Ik ben uun´e beert" bedeutet: „ich bin (jetzt) dran“. Es wurde wohl so in den Helgoländer Wortschatz
aufgenommen und wurde auch im täglichen Umgang gebraucht, z. B. „wenn man dran war“, „einen auszugeben“
oder „an der Reihe war, irgendetwas zu erledigen“.

Später dann wurde dieser Ausdruck (ab 1826 – Gründung des Seebades) beim Ausbooten
übernommen; die Entlohnung geschah dabei auf Anteil, d. h., es gab nur Geld, wenn auch Gäste kamen; es wurde
ausgelost (Lottsmitten), wer mit dabei war (med uun´e Beert). Das Wort „BÖRTE“ wird auch heute noch bei den
Seelotsen benutzt."

08.04.17 11:24, Mestermann no
08.04.17 11:44, Mestermann no
"an de beurt zijn" betyr på nederlandsk at man er nestemann ut, at det er ens tur. Ordet er beslektet med norsk
"byrde" i betydningen plikt, og med "burde, bør" i samme betydning: "som seg hør og bør", "det bør seg at jeg
soner", sml. også "gebyr".

08.04.17 14:11, Geissler de
Jeg lurer på om Kaptein Krüss er i slekt med den kjente forfatteren og diketeren James
Krüss, som var født på Helgoland.

09.04.17 12:22
Hei alle sammen og god søndag,
mange takk for god forklaring på "Börte". Endelig skjønner jeg hvor det stammer fra og hva som er betydningen. Der viser det seg igjen, folk hadde i gamle dager god kontakt langs kysten. Fra Nederland via Vest-, Ost- og Nordfriesland og Helgoland ob Jyllands kysten og over Skagerrak. Både i Kulturen og språk. Havet forbinder.
Takk for meg og en god påskeuke fra deres Claus i Kristiansand

Aus dem "leder" Aftenposten von heute (7.4.17):
En kapasitetsøkning inn mot Oslo sentrum er uaktuelt

Warum die gebeugte Form "uaktuelt" und nicht einfach "uaktuell"? Das Adjektiv bezieht sich doch auf kapasitetsøkning.

08.04.17 00:44, Mestermann no
Du har selvsagt rett i at det i en slik setning normalt skulle vært samsvarsbøyning, og at en kapasitetsøkning
derfor er uaktuell.

I pressespråk vil man ofte se sammendragninger av denne typen. Meningen her er nok at det vil være uaktuelt
å innføre kapasitetsøkning inn mot Oslo sentrum = kapasitetsøkning er uaktuelt.

08.04.17 17:55
Skjønner. Takk, Mestermann.

Hallo! Können einige mir bitte mit diesem Satz helfen?

" Dennoch wohnt „Helle Nächte“, der doch mit einer gewissen Monotonie erzählt wird, eine gekonnte
Langsamkeit inne, die alles andere als langweilt"

1) Wo im Satz ist das Subjekt?

2) Wo ist das Dativobjekt?

06.04.17 13:09
Das subjekt ist Langsamkeit
Das Dativobjekt ist "Helle Nächte"
...mal so aus dem Bauch raus geantwortet.

06.04.17 13:30
Vielen Dank für deine Antwort, aber wie sehen Sie, dass "Helle Nächte" das Dativobjekt ist?

06.04.17 13:44, Geissler de
Das kann man nicht sehen, es ergibt sich aber aus dem Verb "innewohnen", das zu den
Verben gehört, die nur ein Dativobjekt haben.

Deutlicher als hier ist es in der bekannten Zeile aus Hermann Hesses Gedicht "Stufen":

Und jedem Anfang wohnt ein Zauber inne

Im Übrigen hat der Satz natürlich insgesamt drei Subjekte, aber du hast sicher nach
dem Subjekt im Hauptsatz gefragt, und das ist ganz richtig "eine gekonnte
Langsamkeit". Die anderen sind "der" und "die".

06.04.17 14:15
Vielen Dank! Jetzt verstand ich diesen Satz :-)

06.04.17 15:01, Geissler de
Wenn ich das kurz korrigieren darf:
Im Norwegischen kann man sagen "Nå skjønte jeg det". Im Deutschen geht da nur Perfekt oder
Präsens, aslo entweder "Jetzt habe ich das verstanden" oder "Jetzt verstehe ich das".

07.04.17 19:31
Men det betyr selvsagt ikke at formen verstand er feil i seg selv.
Faktisk kan en si:

"Es fiel mir wie Schupppen von den Augen und ich verstand die grammatikalische Konstruktion
des Satzes plötzlich.

Men det sier man bare når en vill fremheve det spesielle øyeblikket.

Er verstand jetzt, dass es aus war und er nur noch Wochen, allenfalls Monate hatte.

Når man derimot ikke vill betone forståelses øyeblikket men selve forståelsen må det bli som
Geissler allerede forklarte det. På engelsk ville en vel ha sett på dette som "continous"-
formen - noe har begynt i fortiden og fortsetter helt til nåtiden. Du har forstått det - ikke
bare den gangen og en gang men helt til nå.

Hvor er det egentlig blitt av Mestermann? :-(
Han savnes!

03.04.17 23:08
Han har ferie. Er tilbake fredag.

04.04.17 00:07
Mange takk. Tenkte meg dette... Men det var godt å få bekreftet. Da han jo snart tilbake igjen :-).

04.04.17 17:18
Kann es sein, dass in deinem letzten Satz ein "er" fehlt?

04.04.17 18:51
Norsk er et SVO-språk.

04.04.17 20:28
Det gjør det jo selvsagt. Men det var bare tastaturet som slukte verbet, ikke meg som gjorde en feil...

Hallo. Kann jemand mir bitte mit dieser Aufgabe helfen?

Ich habe den folgenden Nebensatz:

", wie sich mit jedem weiteren Kilometer auf der endlosen norwegischen Landstrasse die Sehnsucht nach Aussprache und die Frustration anstaut".

Was ist in diesem Satz das Subjekt?

Die Frage ist, ob es ein Dativobjekt vor dem Subjekt im Mittelfeld kommt. Ich reche damit, dass "wie" an der K-Position steht.

"mit jedem weiteren Kilometer" ist eindeutig das Dativobjekt, aber ist "sich" das Subjekt, oder ist es ein anderes Satzglied?

02.04.17 15:55
Der Satz ist grammatikalisch eigentlich falsch. Allerdings macht eine große Anzahl Deutscher regelmäßig den gleichen Fehler.

Das Subjekt bzw. richtigerweise die Subjekte sind "die Sehnsucht" und "die Frustration". Weil es zwei Subjekte sind, müsste es eigentlich "anstauen" statt "anstaut" heißen.

"Sich" ist kein Subjekt, sondern ein Reflexivpronomen. "auf der endlosen Landstraße" ist natürlich neben "mit jedem... Km" ein weiteres Dativobjekt (und steht damit auch vor den beiden Subjekten). Gleichermaßen ist auch "nach Aussprache" ein Dativobjekt, welches nach dem ersten und vor dem zweiten Subjekt steht.

Zu irgendwelchen Mittel- und Nachfeldern kann ich Dir leider nichts sagen. Die kenne ich nur im Zusammenhang mit Fußball, wo sie mich überhaupt nicht interessieren.

02.04.17 16:02
,hvordan med enhver bidige ytterlige kilometer på den endeløse norske landeveien lengselen etter uttalelse og frustrasjonen vokser seg stort.

Noe sånt noe blir det vel på norsk kanskje...

02.04.17 17:38
På norsk ville jeg sagt: ,"hvordan lengselen etter meningsutveksling og frustrasjonen vokser seg stor etter enhver videre kilometer på den endeløse norske landeveien". Vi har å gjøre med en leddsetning som blir innledet med subjunksjonen hvordan . Subjektene er som 15:55 sier "lengselen etter meningsutveksling og frustrasjonen".

Er "auf der endlosen Landstrasse " og "mit jedem weiterem Km" dativobjekt? Jeg ville kalle dem adverbial som står i dativ. (Dativadverbial) På samme måte er "Nach Aussprache" et dativadverbial, et underledd til overleddet "Sehnsucht". Men kanskje er de grammatiske termene ulike på norsk og tysk?

Subjunksjonen "wie" står i K-posisjon. Spørsmålet er om refleksivpronomenet "sich", adverbialene "mit jedem weiterem Kilometer" samt adverbilalet "auf der endlosen norwegischen Landstrasse" og "subjektene skal stå i Mittelfeld? Da kommer muligens verbalet "anstauen" i "Rechte Klammer"?

02.04.17 17:44, Geissler de
17:38 hat völlig recht. Es handelt sich um Adverbiale, wie man eigentlich schon an der
Präposition erkennt. Objekte haben gewöhnlich keine solche.

02.04.17 17:52
Zur Grammatikkritik in 15:55
Weil es zwei Subjekte sind, müsste es eigentlich "anstauen" statt "anstaut" heißen.
So pauschal gilt das nicht. Duden: Bei singularischen Subjektteilen ist der Bezug auf ein Subjektteil und damit der Singular des Prädikats möglich.

02.04.17 19:04
Womit zu klären wäre, ob es sich um "singularische Subjekte" handelt. Denn wenn damit lediglich gemeint sein soll: Subjekte im Singular wäre die Aussage gleichbedeutend mit: Mach, wie Du willst - nimm Singular oder Plural - ganz nach Belieben. Das bezweifle ich. Ebenso wie, dass der Singular hier richtig ist...

02.04.17 19:31
Forøvrig så har 17:38 og Geissler selvsagt rett: de delene det er snakk om er ifølge tysk grammatikk ingen dativobjekter men ord som står i dativ. Her ble jeg villedet av trådstaterens spørsmål. Men jeg vet ikke hva disse regnes for ifølge norsk grammatikk.
Ellers mange takk for det alternative foreslaget til oversettelsen til norsk. Men der er flere ting jeg lurer på:
1. Uttalese: etter mitt skjønn kan uttalese betegne både måten å snakke på og selve meningsutvekslingen - er ikke det riktig? I ordboka står det sågar "hun ble bedt om en uttalelse i saken" som eneste eksempel. Er det altså feil å bruke uttalelse på den måten jeg gjorde?
2. Ordstilingen: Jeg ser selv at det blir penere norsk med subjektet helt til å begynne med. Men ville ordstillingen i setningen min ha vært direkte feil?
3. Jeg mente å bruke "stort" som adverb. I alternativforslaget er stor blitt til et prædikativum. Det er for såvidt greit. Men må det nødvendigvis være et prædikativum eller kunne en brukt også den adverbiale formen? Om det være prædikativum: hadde det i så fall ikke måttet blitt til flertall - altså "store"?

Forresten så er kanskje en del av trådstarterens spørsmål om "feltene" ubesvart. Ikke vet jeg...

02.04.17 20:54
Moment. Det er et uttrykk som heter å vokse seg stor og sterk. Gutten vokser seg stor,men barnet vokser seg
stort. Her har vi samsvarsbøyning. Lengselen vokser seg stor og frustrasjonen vokser seg stor. Min språkfølelse
tilsier lengselen og språkfølelsen vokser seg stor, ikke store. Det skulle med andre ord bety at vi har ett subjekt.

02.04.17 21:20
Når det gjelder plassering i feltene, ville det være fint om en som har god greie på felt- analyse med Vorfeld,linke Klammer, Mittel-Feld, rechte Klammer og Nachfeld uttaler seg. Jeg er vant med Dietrichsons tilpassete skjema på norsk og kjenner ikke godt nok til det tyske motstykket. Analysen i 17:38 var kun et forsøk.

Jeg har oversatt Aussprache med meningutveksling. Siden vedkommende oppholder seg så lenge på den norske landeveien, mener jeg han har behov for å snakke med andre mennesker, altså dialog. En uttalelse gåren vei, fra sender til mottaker.

02.04.17 21:57
Womit zu klären wäre, ob es sich um "singularische Subjekte" handelt.
Das ist der Fall. "Die Sehnsucht", "die Frustration" sind die singularischen Subjektteile.

02.04.17 23:16
Dann wäre die Aussage des Duden aber:

"Macht, wie Ihr wollt."

Denn es geht ja gerade um die Frage, wie bei zwei Subjekten im Singular zu verfahren ist.

Das Vorliegen von zwei Subjekten im Singular kann kein Differenzierungskriterium dafür sein, ob man den Singular oder den Plural beim Verb zu nehmen hat in einem Satz mit zwei Subjekten im Singular.

Hva mener de ekte nordmennene om spørsmålet om

"lengselen og frustrasjonen vokser seg stor"

eller

"lengselen og frustrasjonen vokser seg store"?

Er det både og? Og hva om det hete:

"Frustrasjonene vokste seg st..." - store eller bare stor?

03.04.17 03:11
Er det ingen som kan hjelpe 21:20 med spørsmålene sine? Jeg forstår ikke det plukk når det gjelder "K Posisjon og Nachfeld" eller Dietrichson.

03.04.17 04:01
21:20:
Jeg fant noe om disse felte-greiene er:

http://hypermedia.ids-mannheim.de/call/public/sysgram.ansicht?v_typ=d&v_id=...

Ifølge denne siden - om ikke jeg tar feil - er den venstre klammer subkunsjonen "wie" og den høgre klammeren verbet "anschaut". Alt imellom er Mittelfeld.

Så der finnes hverken Vorfeld og Nachfeld her...

03.04.17 06:47
@23:16
Der Duden beschreibt den Sprachgebrauch anhand von tatsächlichen Beispielen aus der Literatur u.ä. Er beantwortet nicht normativ die Frage, wie bei zwei Subjekten im Singular zu verfahren ist. Aber er gibt Fälle an, in denen der Singular der Verbform ganz unüblich ist und somit als falsch empfunden wird, z.B. Herr und Frau Rechthaber streiten (nicht: streitet) sich, und Beispiele für einen Gebrauch wie im OP, der nicht abgelehnt wird.

03.04.17 08:53
Hei

03.04.17 08:54
Hei issa

03.04.17 09:55
Etter min mening har oversettelsene til 1602 / 1738 en ikke helt god flyt i setningene. Det blir litt stivt og urytmisk å oversette 1:1 fra tysk.

"wie sich mit jedem weiteren Kilometer auf der endlosen norwegischen Landstrasse die Sehnsucht nach Aussprache und die Frustration anstaut"

Jeg foreslår:
"hvordan frustrasjonen og lengselen etter noen å snakke med bygger seg opp for hver ny kilometer på den norske landeveien."
Hilsen Helge.

03.04.17 11:14
Helges setning har god flyt, men uttrykket å vokse seg stor (og sterk) er god norsk. Kanskje ville en
mellomløsning være bedre: "hvordan frustrasjonen og lengselen etter noen å snakke med vokser seg større for
hver ny kilometer på den norske landeveien."

03.04.17 20:44
" Dabei ist es schon auch komisch zu beobachten, wie sich mit jedem weiteren Kilometer auf der endlosen norwegischen Landstraße die Sehnsucht nach Aussprache und die Frustration anstaut."

http://www.rbb-online.de/kultur/berlinale/wettbewerbsfilme/2017/rezension-helle...

04.04.17 00:25
Mange takk for deres forslag om å forbedre den norske utgaven av setningen. Den er blitt bedre for hver gang den er blitt forandret på :-).

Kanskje 21:20 kom litt for kort med sitt anliggende om ordstillingsanalyse. Men den er selvsagt ganske avansert.

Giroblankett wird mit Zahlungsanweisung uebersetzt. Gilt das aus fuer
Ueberweisungsauftrag?

Chris

01.04.17 23:22, Geissler de
Ich würde „Überweisungsformular“ sagen.

02.04.17 08:45
Giroblankett ist der Ausdruck für den Überweisungsträger, das papierene Formular
(Überweisungsformular). So gesehen ist ein Giroblankett auch eine Zahlungsanweisung.
Zahlungsanweisung geht aber über das Papierhafte hinaus und umfaßt auch elektronische
Anweisungen. Giroblankett kann/konnte auch nur für Inlandsüberweisungen genutzt werden
sowie für Einzahlungen auf das eigene Konto

Hav er mannjevning for noe? Eller bedre sagt: Hvordan oversettes det til tysk? Eller det noe vi simpelthen ikke driver med i Tyskland?

Setningen ordet forekommer lyder:

Det er en kvinnelig mannjevning – der vi farter omkring i lesesirklene og cocktailtimene våre, er det få ting kvinner liker bedre enn å redegjøre i detalj for hvilke oppofrelser mennene våre gjør for oss.

01.04.17 23:27, Geissler de
Die Damen versuchen, einander zu übertrumpfen.
Gibt es dafür ein deutsches Wort?

02.04.17 00:13
Ordrett er det vel noe som Personenabgleich, -vergleich, - vergleichung...mwn jeg kommer ikke på et tilsvarende ord på tysk.

02.04.17 01:51
Das Wörterbuch übersetzt es mit Kraftprobe.

02.04.17 08:44
@01:51
Oh, mange takk! Dann hatte ich es nicht richtig verstanden! Mutprobe dürfte dann auch vermutlich auch passen. Deswegen "kvinnelig mannjevning".
Noch nicht ganz klar: ist es mehr das Kräftemessen oder die Kraftprobe. Da gibt es ja einen feinen Unterschied. Ich denke fast, es ist dasKräftemessen...

02.04.17 11:38, Geissler de
"Kräftemessen" ist meiner Meinung nach falsch. Es geht ja nicht darum, die Kräfte oder
Fertigkeiten in irgendetwas aktuell zu messen, sondern vergangene Taten und Verdienste
zu vergleichen.

Ein berühmtes Beispiel aus der Heimskringla ist der mannjevning zwischen Sigurd
Jerusalemfahrer (Sigurðr Jórsalafari) und seinem Bruder Øystein. Sie teilten sich die
Königswürde, allerdings zog Sigurd für meherere Jahre auf Kreuzzug nach Jerusalem,
während Øystein zu Hause regierte.
Bei ihnen läuft das ungefähr so ab: "Ich habe den Jordan durchschwommen." - "Ja, aber
ich habe währenddessen das Reich verwaltet." - "Aber ich habe ..." usw.

Um ein gehässiges Wort zu benutzen, könnte man das einen "Schwanzvergleich" nennen.
Für einen "kvinnelig mannjevning" passt das natürlich eher nicht.

02.04.17 12:38
Mannjevning er en sammenligning mellom to personer for å finn ut hvem som er den beste.
Ein Vergleichen

02.04.17 13:04
Uffa.. Men i så fall er også oversettelsen Kraftprobe ikke riktig. Forskjellen mellom Kraftprobe og Kräftemessen er jo den at en Kraftprobe skjer for seg selv mens Kräftemessen skjer seg imellom. Som du forklarer det, skjer det seg imellom. Men ikke som et (mentalt) basketak i nåtiden, ikke som en evnekonkurranse "her og nå". Men om ting som ligger i forrtiden.
Vi har ikke et ord for dette på tysk. Bortsett fra det du foreslo. Men selv om det kunne kanskje treffe betydningen ganske godt er ordet jo så ordinært at en som regel ikke kan bruke det :-(.
Mange takk for tydningen.

02.04.17 13:10
Kanskje en kunne brukt noe som "Bizepsschau(laufen)" ... i så fall har vi i det minste unngått kuken

02.04.17 13:45
På nynorsk heter det mannjamning f3 jamføring mellom to (personar) for å finne ut kven som er den gjævaste. Gammelnorsk: mannjafnaðr m 1 samanlikning av menner (til trøytskap i gjestebod,mannjamning. 2. samanlikning av dei menner som er falne el. særde på båe sidor etter eit slag, og utrekning av bøtene for deim.

02.04.17 14:16
mannjamning= samanlikning= Vergleich
(til trøytskap i gjestebod) = zum Vergnügen in Gesellschaften
særde = verletz
gjæv/gjev= høyt ansett, godt likt, verdifull; F.eks. Bygdas gjeveste menn.
falne = gefallen
Slag = Schlacht
sidor = sider
bot= pengestraff
for deim = gammel dativform = for dei(n.n), for dem(b.m.)

02.04.17 14:20
særde = verletzt

02.04.17 15:05
Ein "welchselseitiger Abgleich der Männlichkeit oder Mannhaftighkeit" also... "en gjensidig sammenligning av en enhvers manndom"

02.04.17 16:17
"en gjensidig sammenligning av enhvers manndom"- Vel, det er nok å dra det litt for langt. Konteksten for mannjevning er å ha det morsomt i selskap. Mannjamning er en sammenligning av hvem som er best på et eller annet område. Det var gjerne to menn som ble sammenlignet med hverandre.

Utgangspunktet i denne tråden var kvinner i lesesirkler eller på cocktailpartier som i detalj yndet å snakke om hvilke oppofrelser mennene gjorde for dem. Selvfølgelig kan kvinner i lag få mye moro ut av et slikt tema. Det er et norsk folkeeventyr som heter "Dumme menn og troll til kjerringer". Det skjemter vel litt både med menn og kvinner.

http://runeberg.org/folkeven/026.html

02.04.17 17:16
Hehe, den folkefortellingen passet meget bra!

Men i så fall er mannjevning ikke noe som skjer nødvendigvis seg imellom men også mellom andre som ikke er til stedet. En slags selskapslek altså (som sikkert egner seg utmerket til å egge til strid).

Så spørs det jo bare hva bjørkefuten er for noe (snuten? - hvorfor med bjørk?) Fikk de ris med bjørkekvister av lensmannen?

02.04.17 23:05
Antakelig formodet rett, se "Bjørkefuten:riset,(han hadde ofte fått smake bjørkefuten)" (http://www.ændal.com/Dokumenter/Gamle%20Norske%20ord%20og%20utrykk.html) Så det betydde vel å bli pisket ut med bjørkekvister av en fut som tilsvarer en fogd på tysk.

Ich schreibe heute eine Aufgabe über deutsche Syntax (Vorfeld, K-Feld, Mittelfeld und Nachfeld).

Die Frage ist, ob ein Dativobjekt vor einem Subjekt in einem Mittelfeld vorkommt. Der Satz unterhalb macht mich
unsicher.

" , mit denen ich sprach".

Welche Satzglieder in diesem Satz stehen am K-Feld, Mittelfeld und Nachfeld? Ist "mit denen" das Dativobjekt im
Mittelfeld, oder steht das am K-Feld?

01.04.17 15:13, Geissler de
Wennmit "K-Feld" die Klammer gemeint ist, dann denke ich, dass "mit denen" in deinem Satz
im K-Feld steht. Denn die Konjunktion des Nebensatzes wird gewöhnlich als linke Klammer
gerechnet. Das Gleiche dürfte für das Relativpronomen gelten.

Hier mal keine Frage sondern der Verweis auf einen Artikel in VG zur Variantenvielfalt
in Bokmål: http://www.vg.no/nyheter/meninger/spraak/rydd-opp-i-bokmaalet/a/23964514/

01.04.17 20:33
Mange takk for lenken til den meget interessante artikkelen.

Men det som er litt påfallende for meg er jo at alle de tre skribenter som står for innlegget har en ting til felles:

Tom Egeland: født, oppvokst, utdannet og bosatt i - Oslo
HELENE URI: oppvokst, utdannet og bosatt i - Oslo
FINN IUNKER: født, oppvokst, utdannet og bosatt i - Oslo

Er det mulig at de kanskje ikke representer hele Norge allikevel men bare Oslo?

Åpenbart reagerte de på skrivemåten "vatn" som de syntes ikke skikket seg - i Oslo. Hva nå om "resten" av alle Nordmenn som bor helt andre steder foretrekker å tviholde på sitt hjemmespråk istedenfor å anerkjenne Oslo dialekt som det eneste rette norsk?

Og selv om "majoriteten" av alle nordmenn var enige i å prate Olso-mål - hva med de andre? Ingen minoritetsvern i språklige emner - fordi forfatterne fra Oslo mener det er nokk med deres mål?

Dette emnet har jo vært diskutert så mang en gang og hver gang ble det tydelig at sterke krefter i Norge ikke ønsker denne normeringen som de nevnte forfatterne krever iherdig - ?

Hvorfor ikke bare la det hvile i det fred som det er - istedenfor å varme opp under en eldgammel strid? Før eller siden kommer jo norsk i det hele til å forsvinne for å bli erstattet med en eller annen blanding av engelsk og kinesisk.

01.04.17 23:19, Geissler de
Det er åpenbart vanskelig å skjønne for noen, inkludert deg, men bokmål er et skriftspråk.
Det har absolutt ikke noe å gjøre med „å prate Olso-mål“ [sic].
Alle kan snakke som de liker, men standardiserte skrivemåter har mange fordeler.
Eller tror du tysk hadde hatt godt av å tillate skrivemåtene „Steen“, „Stoa“ og „Stoa“ ved
siden av „Stein“, bare fordi millioner av tyskere bruker disse formene? Er det noen som føler
seg marginalisert fordi „ned“ ikke er en tillatt sideform av „nicht“?

02.04.17 00:22
Det er en ting du overser, tror jeg. Situasjonen i Norge er den at Steen, Stoa og Stein er likeledes akseptert som skriftspråk. Og det går ikke ann å si hvilke av disse formene er rettere eller ektere skriftnorsk enn de andre.
Det er det som er forskjellen. Og jeg er ganske sikker på at de der skribentene aldri ville akseptert et normert norsk om det ikke var akkurat deres mål.

02.04.17 01:53
20:33 skriver mot bedre vitende.

02.04.17 16:30
Hvordan det? Å forandre på et språk er alltid noe ekstremt irriterende for de som mister deres språklige hjemsted. Det er mange nordmenn som ikke bruker kvinnelig kjønn i språket - hverken muntlig eller skriftlig. Skal de tvinges til å bruke "a"-formen selv om de kanskje ikke engang vet sikkert om det er "katta", "høna", "sola" eller "trappa"?
Utenom Østlandet er det jo mange som sier og skriver "vatn". "Et lite vatn", sier og skriver de om et lite tjern. Tilogmed på kart står det "... vatn". Skal det omskrives til "vann"?
Langvarig kunne en jo skrudd på språket i alle mulige retninger om en vill det da.
Men i så fall måttet det bli så langvarig at de som krever den forandringen kanskje mister motivasjonen siden de aldri kommer til oppleve at det står "Breimsvann" istedenfor "Breimsvatn" på kartet.
Det som læres på skolen i dag skal ikke være feil i overmorgen bare fordi en gruppe i samfunnet vill få igjennom sin tale- og skrivemåte som eneste rett norm. Det betyr nesten at enhver endring kan først tre i kraft med sin fulle virkning og absolutthetskrav 50 år etter selve endringen slik at de som gikk av skolen allerede er kommet seg opp i 70 alderen.

02.04.17 19:14
20:33
På bokmål er det valgfritt om du vil skrive "vann" eller "vatn". Samtididig kan du som bergenser velge felleskjønn, så du slipper å ta stilling til hankjønn eller hunkjønn.
Ingen tvinger deg til å skrive "katta", "høna" eller "sola". Slutt å bruke energi akkurat på disse ordene.

Geissler har rett i at bokmål er et skriftspråk. Men han tar feil når han sier at det ikke har noe å gjøre med "å prate Oslo-mål". Han vet like godt som oss andre at bokmål opprinnelig bygger på talemålet til overklassen i KristianiaOslo. Både i Danmark, Sverige og Norge bygger skriftspråket på talemålet til folket i hovedstaden. Standardspråket, slik det framstår i versjonen riksmålmoderat bokmål, er fremmed for mange av innbyggerne i Norge.- Et unntak er Tyskland. Der bygger ikke standardspråket på talemålet i hovedstaden.

02.04.17 20:07, Geissler de
Her har jeg nok ikke klart å få frem poenget mitt tydelig nok. Når jeg skriver at
bokmål ikke har noe å gjøre med å prate Oslo-mål, mener jeg dette med trykk på
"prate".

At bokmål bygger mye på det dannede talemålet i Oslo, er jeg klar over (akkurat som du
formoder). Det jeg mente var at det at skriftspråknormalen er basert på et bestemt
talemål ikke betyr at folk er tvunget til å bruke det muntlig.

Det finnes utallige eksempler gjennom historien som viser at et språk godt kan tåle
store foskjeller mellom skriftspråket og det muntlige hverdagsspråket -- jeg som bayer
snakker av egen erfaring.
Bare spør hvilken som helst sveitser. Hvis sveitserne nå hadde insistert på at deres
varianter også skulle inngå i skriftspråket, hadde språkfellesskapet vårt før eller
siden tatt slutt.

Et regulert, stabilt skrftspråk har mange fordeler. Mens f. eks. tyske elever godt kan
lese tekster fra 1700-tallet i originalortografien, klager norske elever som skal lese
Ibsen, over at de blir tvunget til å lese "gammelnorsk".

Jeg for min del synes at Norge er på villspor med den kontinuerlige tilpasningen av
skriftspråket til talemålet, som den har blitt praktisert i løpet av det siste
århundret.

02.04.17 21:57
Jeg er imponert over at Tyskland kart å få til et standardspråk som folket flest godtar. Og jeg ser selvfølgelig fordelene med et stabilt standardspråk.

Nå det er sagt frykter jeg at alliansen riksmål/moderat bokmål vil innføre felleskjønn av substantiv. Da blir det kun ca 30-40 hunkjønnsord som vil bli tillatt. Tenk deg at du på tysk ikke hadde lov til å skrive die Königin, men måtte skrive der Königin. Hvordan ville du som bor i Bayern like et system der kun felleskjønn var tillatt?

02.04.17 22:28
Mange takk, 19:14 og Geissler for deres forklaring.

La meg fastslå først at jeg er veldig lettet over at jeg jeg ikke kommer til å bli nødt til å lære meg hvilke ord som også kan brukes med kvinnelig kjønn i de neste tiårene.

Norsk er jo nokså vanskelig i seg selv uten denne forskjellen og språket klarer seg jo utmerket godt med bare intetkjønn og maskulin - henholdsvis "felleskjønn" som det blir kalt for i disse dager.

Ellers forstår jeg godt hva Geissler mener.

Egentlig så har jeg ikke en så kraftig mening om emnet. Dette der er selvsagt noe nordmennene - både de ekte og de mange ikke helt så ekte tilflyttede - må finne ut av selv.

Egentlig så har jo vi som er nesten fullstendig uekte nordmenn ikke noe vi overhodet skulle ha sagt eller ment i denne diskusjonen.

Jeg ville bare henvise til det faktumet at - så vidt jeg vet - mange nordmenn ser litt anderledes på "saka". Og jeg kan også forstå dem ganske godt. Det er lett å kreve at alle skal skrive på samme måten - såfremt det "tilfeldigvis" er nøyaktig denne måten en selv skriver på. Som 19:14 bekrefter er det nemlig hovedstadsmålet (eller "østlandsk") de som krever normeringen vill ha ført norsk hen til.

Forskjellen mellom den tyske og den norske situasjonen er - etter mine begrep - at en ikke kan late som om alle de andre formene å skrive på fremdeles er dialektalt til tross for at de er blitt akseptert som en lovlig del av rettskrivningen for lenge siden.

En kan - i dag - ikke bare påstå at de andre formene er mindre rett bokmål - siden de er helt og holdent tillatte. Å påstå noe annet fremstår for meg som en slags "språkrevisjonisme" (om det skulle finnes noe sånt altså).

Det er godt mulig det var en tabbe i den norske historien å gå mangfoldighetens vei.

Jeg samtykker med Geissler at det er litt kjipt å lese norske tekster som ikke er eldre enn bare 100 år og som virker å være så antikverte at de likegodt kunne være fra middelalderen - eller pur dansk (som også uten tvil er et uhyre sjovt og fedt sprog). Jeg har besluttet å gi avkall på lese disse tekstene siden jeg kaver nok med nådagens norsk.

Men en kan vel ikke bare dreie klokken tilbake og slette denne veiledningen ved å sette et stryk over papiret - måtte en se på den som aldri så galt - ?

Og er ikke nettopp de motstridende erfaringer med forandringene i den siste fortiden et godt argument for å være litt mere tilbakeholdent nå med ytterlige store forandringer i rettskrivningen og språket?

Jeg tror egentlig nordmennene klarer seg ganske fint med sin språklige mangfold. Selv jeg med mitt beklagelig rudimentært og dårlig norsk forstår jo mesteparten av de andre formene - skjønt jeg blir litt forvirret fra tid til annen.

Men det er andre ting jeg sliter mye mere med enn spørsmålet om det er heter "vatn" (som eg ville foretrukket å si og skrive om et tjern) eller "vann".

02.04.17 22:53
Hei 21:57,
takk for svaret ditt :-).

Jeg også har kanskje ikke vært tydelig nok i forklaringen av det jeg ville frem til.

Først og fremst så har jeg jo som ikke-nordmann bare lite å mene selv om emnet. Så hovedsaklig ville jeg egentlig bare gjenspeile standpunktet av den andre fraksjonen av nordmenn som kanskje er litt underrepresenterte her.

For det andre så var det jo slettes ikke meningen å kreve at alle skulle skrive (og snakke) norsk sånn som eg er vant med det :-). Dette der ville jo ha vært nøyaktig den samme språkrevisjonisme bare med andre fortegn.

Om jeg skulle hatt en egen mening om emnet så syns jeg en får bare akseptere denne mangfold som råder i dag og kanskje forsøke å føre de forskjellige formene sakte, rolig og liberalt til et norsk med mindre entropi.

Om standardiseringen på tysk er noe som må beundres er forresten også noe en kan se ganske ambivalent på.

Geissler som språkekspert og antakelig ekte Bayer (som det blir mindre og mindre av) liker å sitere bayersk. Make no mistake: Langt om lenge kommer bayersk til å forsvinne helt fra kartet - på grunn av selve normeringen. Selv om jeg er like bayersk som Geissler og til tross for at jeg kunne bayersk som barn så er min bayerske uttalelse i dag nesten fullstendig slettet, slipt bort, gone. Sammenlignet med min evne å snakke og uttale bayersk er min norske uttalelse fremdeles utmerket.

Å normere er altså det samme som å slette alle de dialektene vi i dag dag kanskje syns er så tidige, spennende, koselige, fortrolige, varmende, artige, morsomme, trøstende. Det å gi avkall på sin språklige bakgrunn til fordel for karriere, utdannelse, fremkomst betyr alltid også å kaste en del av sin identitet. Det er ikke alltid det er så bra.

02.04.17 23:19, Geissler de
Bare én siste liten anmerkning: I min dialekt sier jeg "der Butter", "der Radio", "das
Monat", "der Ratz", "der Weps", "das Teller" og mange flere.
Likevel godtar jeg at alle disse ordene har et annet kjønn i standardspråket. At jeg på
en måte er tospråklig, ser jeg ikke som problem, men som en berikelse. Hjernen vår er
utmerket egnet til å håndtere flere språk eller språkformer.

02.04.17 23:20, Geissler de
Forresten takk for en interessant og saklig debatt, og jeg beklager den litt spydige
tonen i det første innlegget mitt.

03.04.17 00:06
I like måte og ingen fare :-).

03.04.17 12:49
Det er ikke problematisk at dialekten og talemålet har noen substantiv med ulikt kjønn. Tross alt har
standardspråket i Tyskland tre kjønn. Men dansk og nedertysk har et felleskjønnsystem. Denne arven fra dansk
har riksmålet tatt over og vil innføre i Norge. Mit inntrykk er at riksmålsforkjemperne er skeptiske til
rettskrivingsforandringene av 1938 og delvis til forandringene av 1918.

03.04.17 12:52
Skal være: dialekten og standardspråket

04.04.17 00:09, Geissler de
Nedertysk har tre kjønn.

04.04.17 10:21
Takk for realitetsorientering. ;)

05.04.17 16:19
"Der Radio" und "der Ratz" kommen mir bekannt vor; die anderen "falschen" Artikel würde ich
so nicht unterschreiben. Dafür sagt man bei uns "die Bach". Vielleicht hat sich in diesem
Fall das feminine Genus aus dem Mittelhochdeutschen in den Dialekt gerettet.

Gruß
Birgit

Ich sehe, dass viele Nynorsk-Vokabeln hier auf Heinzelnisse fehlen. Kann man die nach
und nach ergänzen? Kan man als Forumsnutzer Vorschläge für Neueinträge im Wörterbuch
machen? Und wenn ja: wo und wie?

01.04.17 10:42, Anna Dotothee no
Jetzt habe ich es selbst herausgefunden!

01.04.17 12:28
Heißt du Anne DoTothee oder bist du um eine Taste verrutscht?

April 2017

Archiv - Monatsübersicht Aktuelle Themen
Vorhergehender Monat Nächster Monat