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På sidene til tagesschau.de leste jeg nettopp følgende setning: "Viele ältere Menschen glauben sich ihren Kindern zuzumuten, wenn sie sich für eine herkömmliche Bestattung entschließen."

Er dette korrekt ? Kan man si " sich jemandem zumuten ". Jeg kjenner bare " jemandem etwas zumuten " og " sich etwas zumuten ".

Lemmi

24.09.08 09:51
Hei Lemmi, jeg tror at det er en annen uttrykksform for ".... glauben, dass sie ihren Kindern etwas zumuten, wenn....", men er ikke sikker fordi jeg ikke er tysk.

24.09.08 09:56
Meiner Meinung nach gibt es diesen Ausdruck nicht. Ich würde sagen, es handelt sich um eine schlecht formulierte Bildunterschrift - abgeleitet aus dem Zitat im Text selbst:

"Wir sind inzwischen soweit, dass viele ältere Menschen überlegen, was sie ihren Kindern zumuten, wenn sie sich für eine herkömmliche Bestattung mit Grabpflege entscheiden", so ...
http://www.tagesschau.de/inland/bestattungen2.html

(de)

24.09.08 10:10
Hei Lemmi,
Jeg vet ikke hvis det er feil, men jeg har aldri hørt det.
Hvis det er korrekt, det er i hvert fall svært uvanlig!
Daniela (de)

24.09.08 11:17, peter620 de
Nei, det er absolutt feil.
Se Duden:
- von jmdm. etwas verlangen, was eigentlich unzumutbar ist
- refleksiv: sich etwas zumuten

"sich ihren Kindern zuzumuten" wäre ja dann: "seinen Kindern sich selbst abzuverlangen" og det er bare tull!

Det kan kun være det som nr. 2 har skrevet eller ikke refleksiv ("glauben
ihren Kindern (etwas) zuzumuten")!

24.09.08 11:20, peter620 de
Supplement:
Ikke stol på ARD - det var jo akkurat den senderen som viste et feil USA og tysk flagg i år!

24.09.08 12:23
Takk for svarene. Dere bekrefter min mistanke om at tagesschau må ha blingset.
USA og tysk flagg ? Er det den gamle myten som sier at tysk nesten hadde blitt USAs offisielle språk som kan ha ført til denne tabben ?

Lemmi

24.09.08 12:36, peter620 de
Nei, jeg snakker om flagg, ikke språk:

Sitat fra
http://www.welt.de/fernsehen/article2178062/Fahnen_Panne_hat_jetzt_ein_personel...

"Innerhalb von knapp zwei Wochen wurden in den „Tagesthemen" zwei falsche Staatsfahnen eingeblendet [...] während der Fußball-Europameisterschaft eine rot-schwarz-goldene Deutschland-Fahne..."
og
"[...] Anmoderation eines Beitrags zur Eröffnung der neuen US-Botschaft in Berlin eine nicht korrekte US-amerikanische Flagge. Die Stars and Stripes hatten einen Streifen zu viel. So waren unter dem blau-weißen Sternenfeld nicht je drei rote und weiße Streifen, sondern drei rote und vier weiße zu sehen."

24.09.08 12:48, Geissler de
Ich bin im Gegensatz zu den meisten hier der Ansicht, daß der Ausdruck korrekt, wenn auch ungewöhnlich ist.

Wir haben es mit dem Paradigma "jemandem (1) etwas (2) zumuten", im Sinn von "von jmdm etwas verlangen, was man nicht oder nur schwer leisten oder ertragen kann". Die alten Leute glauben also, ihren Kindern (1) sich selbst (2; also gewissermaßen ihre fortgesetzte Anwesenheit in Form eines Grabes) zuzumuten.

Schöner Stil? Nein. Aber sprachlich korrekt? Ich denke doch.

Geissler

24.09.08 15:09
Bin auch deiner Meinung, Geissler! Sicherlich unüblich, womöglich unschön, aber falsch? Wohl kaum.

24.09.08 15:36, peter620 de
Leute, Leute...
Es gibt einen Unterschied zwischen dinglichen und persönlichen Indefinitpronomen. Die meisten Verben können sowohl im dinglichen als auch persönlichen Kontext gebraucht werden (z.B. jmd./etw. halten, stoßen, usw.).

Es gibt jedoch auch Verben, die (zumindest in vielen indogermanischen Sprachen) nur ausschließlich im dinglichen oder persönlichen Kontext gebraucht werden können!
jmd. etw. zumuten - to expect sth. of so. - exiger qc. de qn.
jmd. etw. schenken - to give so. sth. - offrir qc. à qn.

Dabei können die Indefinitpronomen eben nicht beliebig ausgetauscht werden!
Die Verballhornung von Grammatik oder Vokabeln geht nur bedingt wenn es gezielt als Stilmittel eingesetzt werden soll (z.B. das von der Werbung hervorgebrachte Wort "unkaputtbar").

Fazit: Absolut unüblich, alles andere als schön, schwer verständlich und grammatikalisch falsch.

24.09.08 16:03, Geissler de
Deiner Logik nach wäre auch "Sie hat sich ihm geschenkt" falsch. Und das ist es nicht.
Geissler

24.09.08 16:53
Holder med Geissler.
So unüblich ist die Ausdrucksweise auch nicht. Google mit dem Muster
"mich * nicht zumuten" gibt viele Treffer mit dieser Ausdrucksweise, an der ich nicht beim Lesen hängen bleiben würde.
"ich mute mich euch nicht zu" wird leicht zu
"der alte Mann mutet sich euch nicht zu" >
"der alte Mann mutet sich seinen Kindern nicht zu" >
"der alte Mann mutet sich seinen Kindern zu" (nur nicht weggelassen) >
"der alte Mann glaubt, sich seinen Kindern zuzumuten" >
"Viele ältere Menschen glauben, sich ihren Kindern zuzumuten".
Voilà.
Wowi

24.09.08 21:37
Javel, da får konklusjonen bli at uttrykket er lite elegant, men mest sansynlig riktig i formell henseende.

@ peter 620 : jeg beklager at jeg ikke leste supplementet ditt grundig nok. Jeg misforsto og trodde at ARD hadde valgt det tyske flagget for å illustrere et innslag om amerikanske forhold.

Lemmi

25.09.08 09:13, peter620 de
Es ging mir nicht darum ob etwas üblich ist oder nicht, sondern ob es grammatikalisch richtig ist oder nicht. Üblich ist im dt. Sprachgebrauch auch das Bekannte "Der Akkusativ ist dem Genitiv sein Tod ;) Nur weil es üblich ist, ist es noch lange nicht richtig.
Ganz nebenbei: ein Beispiel kann nur dazu dienen einen Sachverhalt zu verdeutlichen, nicht um ihn zu begründen.

Aber ich glaub ich geb auf; ich hab zwar keine Ahnung was "sie hat sich ihm geschenkt" oder andere nachgeführte Bsp. bedeuten soll... (außer es soll ein stilistisches Mittel für "sie hat sich ihm hingegeben und xxx" wobei dann, wie o.e. die eigentliche Bedeutung des Wortes verfremdet ist; dies ist in dem diskutierten Fall aber nicht so). Aber ich seh schon, hier komm ich nicht weiter.

25.09.08 10:21, Geissler de
Keiner hat bestritten, daß der Ausdruck unüblich ist, insofern schießt du auf einen Strohmann.
Das Problem hier ist eher, daß du eine strikte Trennung von -- um in deiner Terminologie zu bleiben -- dinglichem und persönlichem Kontext postulierst, die meiner Meinung nicht haltbar ist und stark nach normativer Grammatik schmeckt.
Mich würde interessieren, wo man denn nachschlagen kann, welche Verben (deiner Lesart nach) ausschließlich im einen oder anderen Kontext benutzbar sind. Und es dürfte nicht schwer sein, jeweils auch ausreichend Beispiele für von dieser Norm abweichenden und dennoch nicht falschen Sprachgebrauch zu finden. So ist im religiösen Umfeld etwas wie "er/sie hat sich Jesus/Gott geschenkt" häufiger anzutreffen. Alles falsch? Kaum.

Geissler