Direkt zum Seiteninhalt springen

Guten Morgen:-)

Ich habe 3 Fragen für heute:

7. Entschuldigung, ich weiss, dass wir darüber schon mal gesprochen haben, aber:
"Norge vinner i alle fall." Kann man hier "i hvert fall" benutzen und wenn ja, so bedeuten
die 2 Sätze dasselbe?

8. likevel jf. allikevel (Bedeutung und richtige Benutzung)

9. Å tøyse og å tulle betyr akkurat det samme, på samme stilnivå? Og å kødde er litt
grovere, ikke sant?

Danke im Voraus! Ich wünsche euch einen schönen Tag!

22.04.10 11:34
zu 7.:
ich würde hier "i alle fall" sagen und nicht "i hvert fall". Aber warum, wenn beides "auf jeden Fall" bedeutet? Hat jemand eine Erklärung? Ist es die Betonung, oder wäre "i hvert fall" hier eher eine Aufzählung?

22.04.10 11:39
i alle fall > auf alle Fälle
i hvert fall > in jedem Fall

22.04.10 12:25
Ja, das war der kleine Unterschied!
"I hvert fall" und "i alle fall" sind also doch keine Synonyme und es ist nicht nur ein gefühlsmässiger Unterschied, wie Mestermann und Staslin am 20.04.10, 15.10 Uhr sagten. Dein Norweger hatte Recht, toinorden!

22.04.10 12:45, toinorden
:-) så bra at jeg er så sta, ikke sant?
Ein neues Problem besteht aber darin, dass ich weder ein Norweger noch ein Deutscher bin,
deswegen merke ich diesen gefühlsmässigen Unterschied nur in einem sehr geringen Masse.
Ich fühle etwas, aber ich kann das nicht beschreiben und deshalb weiss ich nicht, welchen
Ausdruck wann verwendet werden soll.

Also, wenn jemand mir den Unterschied entweder auf Deutsch (auf alle Fälle vs. in jedem
Fall) oder auf Norwegisch (i alle fall jf. i hvert fall) erklären könnte, wäre das einfach
wunderbar!

danke/takk:-)

22.04.10 13:42
Et forsøk:

Der vi angir en minstestandard eller en minimumssituasjon, kan "i alle fall" og "i hvert fall" brukes om hverandre: ”Du må i alle/hvert fall klare 5!”, "Vi kan i alle/hvert fall bruke i alle fall og i hvert fall om hverandre når det er tale om minststestandarder. Der vi derimot ..."

Der vi vil angi at det bare er ett mulig utfall av flere alternative hendelsesforløp, bruker vi bare ”i alle fall” (=uansett). ”Enten det er kandidat A eller B som vinner de siste delstatsvalgene, blir A president i alle fall."

Akel (N)

22.04.10 20:13, toinorden
Takk, Akel. Jeg tror jeg ser forskjellen: Når vi sier i hvert/alle fall 5, så er det
kanskje ikke noe forskjell.
Men når vi sier: "Norge skal vinne i alle fall." og "Jeg blir i alle fall sittende i 4
år." så er det entydig en annen betydning enn "Vi har i hvert fall hverandre." og "Det
beste i livet er gratis...i hvert fall nesten." Det er utrolig bra!

Men jeg fortsatt har spørsmål nr. 8 (likevel vs. allikevel) og nr. 9 (tulle vs. tøyse). Er
det noen som kan forklare forskjellen på dem?

Jeg ønsker dere alle en god kveld!

toinorden

22.04.10 21:38
nr.8 likevel og allikevel - det er ingen semantisk forskjell på dem, bare skrivemåten er litt ulik.

nr.9 tulle og tøyse har lik betydning og befinner seg på samme stilistiske nivå.
Jeg ville derimot være litt mer forsiktig med å bruke verbet kødde (som også betyr tulle eller tøyse.) Til verbet kødde tilsvarer substantivet kødd.

Husker en søt liten plakat som en kvinnelig lærer bar under en lærerstreik for en del år siden. Da var Kristin Clemmet ennå undervisningsminister i Norge, Bush president i USA og Saddam satt ved makta i Irak. Kirke og Undervisningsdepartementet blir forkortet KUD.
På plakaten stod et: KUD er KØDD! Ned med Saddam, Bush og Clemmet!

22.04.10 22:22
toinorden. Du skriver "Men når vi sier: "Norge skal vinne i alle fall." og "Jeg blir i alle fall sittende i 4 år." så er det entydig en annen betydning enn "Vi har i hvert fall hverandre." og "Det beste i livet er gratis...i hvert fall nesten." "

Jeg er ikke helt enig med deg i dette.

"Jeg blir i alle fall sittende i 4 år", innebærer å definere en minimumssituasjon. Her kunne du etter mitt syn like gjerne brukt "i hvert fall". Det samme gjelder "Vi har i hvert fall hverandre". Dette er også en beskrivelse av en minimumssituasjon: "Om vi ikke har noe annet, så har vi i alle fall hverandre" (Begge to kan altså brukes.) Tilsvarende for siste setning, som kan omskrives slik "Om ikke det beste i livet er helt gratis, så er det i alle fall nesten gratis." (Konstruksjonen er tilsvarende som "Om du ikke kan klare alle, så må du i alle/hvert fall klare én").

Kanskje er det lettere å tenke etter om du kunne bruke "i det minste" i stedet for "i .... fall", i så fall kan du etter mitt syn fritt velge mellom "alle" og "hvert". Hvis du i stedet kan bytte ut med "uansett", da må du bruke "i alle fall".

Når det gjelder tøyse og tulle, blir disse ofte brukt helt synonymt, og uttrykket "de tøyset og tullet" er på sett og vis en pleonasme. MEN, i mine ører er det likevel en subtil forskjell mellom disse to ordene, med hensyn til den sosiale konteksten. For meg høres "tøyse" litt mer "uskyldig", barn(s)lig ut og med et større snev av "smil"/humor, sammenlignet med "tulle".

Sier jeg "Nå tøyser du!", vil jeg nok oftere tenke på det som en noe mer uskyldig vennlig/familiær "anklage" som impliserer at du prøver på en (vennligsinnet) spøk eller noe i den retningen.

Sier jeg "Nå tuller du!" Kan det mer tendere i retning av å implisere at du har litt problemer med hukommelsen eller intelligensen. (De tilhørende substantivene "tøysekopp" og "tullebukk", vil jeg også tendere å bruke tilsvarende.) Det betyr ikke at jeg ikke med et vist humoristisk preg også kan si til et barn at "Nei, nå tuller du vel?!", med det samme meningsinnholdet som "tøyse", eller si til en eldre person med påbegynnende Altzheimer at "Nå tøyser du, mor", så det er ikke noen markant distinksjon her (- det avhenger jo mye av tonelag det sies med også). Men, en liten nyanse vil i hvert fall jeg for min del lett legge inn her.

Akel (N)

22.04.10 22:51
tulle = dummes Zeug reden
tøyse = blödeln, herumalbern
kødde = verarschen (kommt von kødd vulgär = der Hoden)

22.04.10 23:38, toinorden
Hei Akel!

Jeg er enig med deg at man kan bruke begge (alle og hvert) i nesten alle setninger men jeg
kunne tenke meg at de ikke skal bety akkurat det samme med de to forskjellige uttrykk. Men
betyr disse setningene da for nordmenn det samme?
Betyr "Jeg blir i hvert fall sittende i 4 år." og "Jeg blir i alle fall sittende i 4 år."
akkurat det samme for deg? Det er vanskelig for meg å uttrykke hva jeg antar men jeg kunne
anta at det første betyr omtrent "minimum" og det andre noe som "sicherlich". Det er
selvfølgelig mulig at jeg tar feil. Som sagt er jeg verken norsk eller tysk. Men jeg har
lest i ettermiddag mange tekster som inneholder "hvert-uttrykket" og mange som inneholder
"alle-uttrykket" og jeg er nesten sikker på at jeg har funnet deres ungarske "varianter"
som morfologisk sett er definitiv forskjellige (ikke noe felles som "fall" på norsk) men
semantisk sett er de også ganske nære til hverandre men man kan altså skille dem fra
hverandre. Dvs. man kan ofte bruke begge i samme setning men setningene skal da oftest
ikke være synonyme. (Unntak er f. eks. når man sier "i hvert/alle fall fem av ti".)

Men jeg liker dine tanker veldig godt og tusen takk for dem. Det er 100% sikkert at du
behersker begge språk mye bedre enn jeg. Jeg skal i alle fall forsøke å bruke disse to
uttrykkene så godt jeg kan:-)

Ang. tøyse og tulle har jeg også lært veldig mye fra deg i dag. Takk skal du ha!

God natt.

toinorden

23.04.10 11:37
Bokmålsordboka:
I tulle f1 el. m1 småjente
II tulle v1 (dial 'virvle rundt', besl med tvinne)
1 rulle, svøpe, vikle t- tråden på snella / t- seg inn i et teppe
2 rote omkring, surre; handle dumt el. planløst jeg har bare gått og t-t på jobben i dag t- seg bort i noe ulovlig t- bort nøklene forlegge el. miste / t- bort penger bruke penger på *tull (III)
3 ta feil, si noe dumt nei, nå t-r jeg visst
4 ikke mene alvor, tøyse ikke hør på henne — hun bare t-r / t- med jentene

I tøyse f1 el. m1 tøyset jente el. kvinne
II tøyse v1 el. v2 (opph 'røre sammen høy og vann til husdyr', besl med tø)
1 somle, rote, skusle t- bort pengene, tiden
2 tulle, tøve; spøke, holde leven t- og tulle med ungene

23.04.10 13:46
Ja, toinorden, utrykkene "Jeg blir i hvert fall sittende i 4 år." og "Jeg blir i alle fall sittende i 4 år." betyr isolert sett akkurat det samme for meg. Jeg ser ikke her noen forskjell mellom "minimum" og "sicherlich"/"sikkert", som jeg begge i denne forbindelsen oppfatter som å beskrive et (kvantitativt) minimum.

Jeg har ellers tenkt på at det jeg sa om å prøve å omskrive med "i det minste" eller "uansett", kan bli misvisende. Dette fordi hvis vi først snakker om en minimums-angivelse, så er det ikke umulig å oppfatte/bruke "uansett" også som en indikator på en slik minimumsangivelse.

Så mitt beste råd blir vel: Kan du erstatte uttrykket med "i det minste", så kan du velge fritt i hvert/alle fall, ellers bør du for sikkerhets skyld bruke "i alle fall".

23.04.10 19:23, toinorden
Takk både for meningen din og for ditt beste råd:-)

Og er du enig med dem som skrev at likevel og allikevel er det samme, forresten?

23.04.10 21:26
Ja, jeg er nok enig i at likevel og allikevel er det samme, men jeg synes å merke at jeg nå ikke bruker dem helt på samme måte - i den forstand at jeg mer og mer kutter ut allikevel og bare skriver likevel. Jeg kan nok for min del lettere komme til å bruke allikevel dersom ordet står først i en (del)setning - særlig i muntlig språk.

Eksempel:
A sa til B at han skulle stå stille, allikevel gikk B vekk.
A sa til B at han skulle stå tille, men B gikk likevel vekk.

Jeg sier ikke at det vil være galt eller gi noen annen mening å bruke det andre ordet i de to eksemplene ovenfor, bare at jeg for min del tenderer mot å bruke det slik. Den konkrete bruken kan jo være litt avhenig av rytmen i den enkelte setningen og de omgivende ordene, med hensyn til om det kan passe å ta med a som en innledende vokal når man har valgmuligheten. Tilsvarende kan nok også trykkfordeling spille inn. Hvis jeg legger trykk på ordet for å markere et litt overraskende/bemerkelsesverdig avvik, vil jeg nok også tendere til å bruke allikevel (som da ofte også vil innlede setningen), fordi det gir meg en bedre anledning til å senke tonen på den første stavelsen (a'en) som en understrening av "alvoret".

23.04.10 21:30
(Beklager, men "tendere til" i siste setningen var ikke god norsk fra min side. Enten "ha en tendens til" eller "tendere mot".)

Akel (N)

24.04.10 00:30, toinorden
Det er helt i orden og tusen takk for svar, Akel!

Das ist mir aber aufgefallen, dass likevel oft am Ende des Satzes steht, aber nicht in
deinen Beispielen. Gibt es dafür irgendwelche Regel?

29.04.10 04:34
Ikke noen regler som jeg er i stand til å formulere i hvert fall. Det er jo ikke så rent sjelden at det er mulig å plassere setningleddene i litt ulike rekkefølger, men med samme meningsinnhold likevel.

Akel (N)

29.04.10 04:34
Ikke noen regler som jeg er i stand til å formulere i hvert fall. Det er jo ikke så rent sjelden at det er mulig å plassere setningleddene i litt ulike rekkefølger, men med samme meningsinnhold likevel.

Akel (N)