Direkt zum Seiteninhalt springen

was heißt bitte:

ich kann dich gut verstehen. stefan ist auch 3 wochen weg und ich vermisse ihn so.

vielen dank!!

24.07.10 13:01
Jeg kan godt forstå deg. Stefan har også vært borte 3 uker, og jeg savner han så.

24.07.10 13:14, toinorden
Er du sikker???? Jeg er ikke norsk men jeg synes din oversettelse høres litt rart ut. Er det
ikke i tre uker og ham?????

24.07.10 15:00
ist das nicht in der vergangenheit geschrieben? stefan ist noch weg

24.07.10 15:06
Ich finde auch "i tre uker" klingt besser. Aber die Zeit ist korrekt. Das ist im Perfekt, und das ist im Norwegischen die Zeitform für Vorgänge, die in der Vergangenheit anfingen und noch andauern.
Han oder ham ist wahlfrei, würde aber ham benutzen.

24.07.10 15:15, Mestermann no
Kleinere Zahlen werdem auf Norwegisch, wie auf Deutsch, mit Buchstaben geschrieben.

Sonst ist alles richtig, aber ich bin auch der Meinung, dass "ham" besser ist, weil sich der Satz mit "han" für viele
Norweger unkorrekt und/oder ungebildet anhören wird.

24.07.10 16:03
und wie jetzt als ganzen satz`?

24.07.10 16:20
15.15 "..weil sich der Satz mit "han" für viele
Norweger unkorrekt und/oder ungebildet anhören wird."

Hvor stor prosent av den norske befolkningen stempler du nå som udanna? Ellers har du rett i at små tall skal skrives med små bokstaver på norsk.

24.07.10 17:33, Mestermann no
Der ganze Satz: Stefan har også vært borte i tre uker, og jeg savner ham så.

@16:20: Jeg stempler ingen og tar ikke stlling til det, jeg fastslår bare at mange nordmenn vil oppleve formen "han" for
ham som ukorrekt, eventuelt at mange vil oppleve at det (spesielt skriftlig) bærer preg av manglende språkrøkt - om
du synes at det ordet lyder bedre enn ungebildet.

24.07.10 17:44
ja aber ist vaert nicht vergangenheit?? müßte nicht "er borte" ?

24.07.10 17:45
sehr gut dann : veldig godt ???

24.07.10 18:30, Mestermann no
Nein, es ist richtig so. Auf Norwegisch benutzen wir in diesem Fall Perfektum.

Jeg forstår deg godt. Stefan har også vært borte i tre uker, og jeg savner ham så.

24.07.10 19:17
vielen vielen dank

24.07.10 19:54
Etter nåværende bokmålsrettskriving er både „han“ og „ham“ korrekte former som direkte objekt og etter preposisjon.

ARTIKKEL FRA BOKMÅLSORDBOKA (offisiell rettskriving)
han han pers pron, obj-form ham el. han, gen.-form hans (norr nom og akk. hann, dat. honum, gen. hans)
1 brukt om person av hankjønn: faren min sa at h- skulle gjøre det jeg spurte h- el. ham hva h- egentlig mente fanden har hestehov, og h- halter gutten er snill, h- h- Per er gutten sin, det h- holder seg godt, far din den hatten er h-s brukt som påpekende pronomen: h- med den blå genseren h- er det !

Det jeg ikke forstår, er hvorfor det skal være nødvendig å karakterisere „han“som „dårlig språkrøkt“ i skriftlig språk. Med utgangspunkt i hvilke kriterer er det gjort?

24.07.10 20:00
Jeg mente "manglende språkrøkt"

24.07.10 22:39
Men Stefan har ikke vært borte (avsluttet), han er det nå! Han har ikke vært borte i tre uker, men han skal være borte i totalt tre uker. Hun savner ham nå.

Jeg forstår deg godt. Stefan er borte i tre uker, og jeg savner ham veldig.

24.07.10 22:46, Staslin no
Mestermann har ikke sagt noe om hva han selv mener om "han" som objektsform, bare fortalt hvordan det kan oppfattes av en del nordmenn. Og det er faktisk en kjensgjerning. (Legg merke til at jeg heller ikke sier noe om hvilken form jeg personlig foretrekker.)

24.07.10 23:24, Drontus no
"han" som objektsform er vel en ganske radikal form, og da passer det best sammen med andre radikale former (jenta o.l.). Og da er man plutselig ganske langt fra et "nøytralt" språk.

På nynorsk, derimot, er "han" den vanlige objektsformen ("honom" er også tillatt).

Hvis det er slik at Stefan ikke har vært borte i tre uker ennå, så er jeg enig med 22:39: han "er" eller "skal være" borte i tre uker.

25.07.10 02:32, Mestermann no
@19:54: Hva som står i bokmålsordboka er jeg klar over fra før. :-)

Her i forumet forsøker vi å gi råd til fremmedspråklige som lærer et nytt morsmål, enten tysk eller norsk. Da skal vi
også gjøre opperksom på nyanser. Som Staslin bemerker, og som jeg selv understreket, har jeg ikke sagt noe om hva
jeg selv mener om "han" som objektsform. Derimot har jeg sagt noe om hvordan mange vil oppfatte det. Det er en
kjensgjerning at mange vil oppfatte det som dårlig språkrøkt, selv om du kanskje ikke oppfatter det slik. I moderat
bokmål/riksmål er det iallfall ikke i vanlig bruk, og det er heller ikke den tradisjonelle, skriftlige formen i litteratur
osv.

Hvis jeg var i ferd med å lære tysk ville jeg sette pris på å få høre om slike nyanser, og hvordan de oppfattes. Om jeg
skrev "das ist dem Olsen sein Haus", så er det iallfall muntlig gangbar tysk, fordi mange tyskere jo sier det, og
kanskje ville jeg så bruke denne formen skriftlig, fordi jeg hadde lært tysk på et sted eller i en krets der dette er
vanlig.

Men det ville også være nyttig for meg å vite at mange vil stusse hvis jeg bruker den formen i stedet for "Olsens
Haus", og at mange dermed ville synes jeg snakket et lite velpleid tysk. Det finnes mange slike eksempler, på begge
språk.

Likedan ville jeg f.eks. ikke nøle med å fortelle en tyskspråklig spørrer her i forumet at om han ustanselig bruker
"dog" på norsk (der "doch" brukes på tysk), i stedet for "men" eller "allikevel" el.l., så vil mange nordmenn oppfatte
det som gammelmodig og oppstyltet - selv om "dog" står i ordboka, og er en akkurat like tillatt form som "han" som
objektsform. Slike nyanser kan ikke ordbøkene alltid fortelle om, men det kan vi her i forumet, og det er bl.a. derfor
vi er her. Så forsøker vi etter beste evne å formidle dette, så tydelig og nøytralt som mulig, uten alltid å innlede til
lange språkdebatter, som bare forvirrer den som spør - og som vi akkurat når det gjelder han/ham har hatt en
rekke ganger før.

25.07.10 13:00
@Mestermann

Sjølsagt vet du hva som står i Bokmålsordboka. Men det er fremmedspråklige på dette forumet som ikke er klar over at ” han” som objektform er korrekt språkbruk innenfor gjeldende norm i bokmål. Derfor må det opplyses om det. Jeg er klar over at de som bruker ”ham” i skrift, er i sin fulle rett. Når du bruker ”mange nordmenn” som sannhetsvitne for å karakterisere den avhengige forma ”han” som ”ungebildet” og ”manglende språkrøkt”, ville det være fint om du også gjenga begrunnelsen deres. Det blir lettere å vite hva en har å forholde seg til da. Jeg viser ellers til hjemmesida for radikalt bokmål. De fremmedspråklige har rett til å få vite om slike nyanser innenfor den offisielle bokmålsnormalen.

http://www.samnorsk.no/bokmaal

Det forundrer meg at språket til kapasiteter som Arne Torp og Eric Papazian , henholdsvis professor og dosent i Nordisk språk ved Universitetet i Oslo, skal bli karakterisert som ”ungebildet”, eller at det gis inntrykk av at de driver manglende pleie av norsk språk.

Du nevner noen former og uttrykk fra tysk språk. Jeg overlater til folk med tysk som morsmål å avgjøre om de er innenfor normen i Hochdeutsch. Hvis de er innefor normen, ser jeg ingen grunn til at disse formene skal utestenges.

@Drontus

Hva legger du i utrykket ”nøytralt språk”?

25.07.10 16:01, Drontus no
@13:00 Tydeligvis det samme som Mestermann mener med "moderat bokmål/riksmål".

25.07.10 16:06
Nur am Rande: "dem Olsen sein Haus" ist falsches Deutsch. "Olsens Haus" ist die Standardform, "das Haus von Olsen" ist auch korrekt. Schriftlich würde ich "Olsens Haus" vorziehen. Man hört zwar auch "dem Olsen sein Haus", das macht es aber nicht korrekt.

25.07.10 17:17, Mestermann no
Det er ingen som har forsøkt å utestenge noen former her. Jeg har forsøkt å forklare hvordan en form vil bli
oppfattet av mange.

Hvis du vil slå et slag for samnorsken, så vær så god, men da må du samtidig gjøre våre tysktalende venner
oppmerksomme på at samnorskprosjektet er ikke lenger offisiell språkpolitikk, og at mange samnorskformer har
forsvunnet fra rettskrivningen. Samnorsk brukes heller ikke skriftlig av spesielt mange av våre mest leste forfattere
eller aviser.

Både Torp og Papazian er meget dyktige språkforskere; jeg kjenner begge to personlig og har all aktelse for dem.
Men det lar seg vanskelig hevde at de er toneangivende stilskapere på norsk, eller at den spesielle filolognorsken
som snakkes og skrives i visse kretser på Nordisk Institutt ved Universitetet i Oslo er normgivende for vanlig,
moderat bokmål. Torp har hatt samnorsken som personlig kjepphest i alle år, uten at det gjør ham til noe dårligere
menneske.

Når det gjelder akkurat han/ham, som er en diskusjon vi har hatt her mange ganger tidligere, så mener jeg at det
erfaringsmessig blir satt pris på av våre tysktalende spørrere å få vite at "ham" er den tradisjonelle, skriftlige
objektsformen på norsk. Den er dessuten analog til tilstanden i beslektede språk.

Det er fremdeles min oppfatning at mange vil oppfatte bruken av "han" for ham som dårlig språkrøkt, fordi det støter
mot den etablerte usus i skrift og tale på bokmål. Det var dette jeg forsøkte å gjøre oppmerksom på, og da spiller
det mindre rolle hva som står i ordboka eller hva professor Torp måtte mene. Det er en omstridt form, og mange vil
dessuten oppfatte slik bruk som et spesielt, språkpolitisk signalord.

Jeg ville derfor heller ikke anbefale en som lærer norsk som fremmedspråk å bruke "han" for ham, selv om jeg heller
ikke ville unnlate å fortelle at det er en tillatt form.

26.07.10 00:38, Geissler de
@ 16:06
Nein. "Dem Olsen sein Haus"ist qua Sprachgebrauch -- Millionen von deutschen
Muttersprachlern benutzen diese Form -- richtiges Deutsch. Es ist freilich auf einer
stilistisch niedrigen, umgangssprachlichen Form anzusiedeln, in einer rein deskriptiven
Gra,matik des Deutschen wäre es aber unbedingt, zumindest als Variante, aufzuführen.

26.07.10 00:43, Geissler de
Ellers er jeg 100% enig med Mestermann, Staslin og Drontus. Mye er tillatt i det norske
språket, men likevel ville jeg ikke anbefalt en som lærer norsk som fremmespråk å bruke de
mest radikale formene.

26.07.10 08:08
"Dem Olsen sein Haus" ... ist freilich auf einer stilistisch niedrigen, umgangssprachlichen Form anzusiedeln ...

Immerhin ist dieses Konstrukt sogar von Bundespräsident Rau abgesegnet mit der Erwiderung auf die Frage, was er davon halte, Fußballstadien nach Frauen zu benennen. "Wie soll das denn heißen?", fragte Rau. "Ernst-Kuzorra-seine-Frau-Stadion?"

http://web.archive.org/web/20061017225449/http:////archiv.tagesspiegel.de//archiv//...

:-)

26.07.10 12:27
Nach der Logik ist dann auch "besser wie" richtiges Deutsch? Da gruselt's mich ... ;-)

26.07.10 12:53
@Mestermann

Takk for avklaring av posisjon. Jeg forstår mer nå.

Bokmålets far, Knud Knudsen, og Arne Torp kom fra samme sted her i landet, og de har trolig hatt nokså likt talemålsgrunnlag. Knud Knudsen bygde sitt skriftspråk på ”de dannedes tale” i byene. Knud Knudsens skriftspråk var følgelig ”gebildet”. Arne Torp styrte ”kjepphesten” sin mot samnorsk. (I dag mot radikalt bokmål og nynorsk). Hans skriftspråk var og er følgelig ”ungebildet”. Ja, slik kan det gå!

@Geissler

Jeg har merka meg det du sier om radikale former.

26.07.10 14:50, Geissler de
Tja, 12:27 (bist Du mit 16:06 identisch?), ich kann Dich schon verstehen, mir ging es auch
einmal so. Aber irgendwann muß man einsehen, daß eine normative Grammatik sinnlos ist,
weil sich der Sprachwandel sowieso ohne viel Federlesens darüber hinwegsetzt. Der einzige
Bereich, in dem eine Normierung sinnvoll ist, ist wegen der zusätzlichen Verständnishürden
der des Schriftlichen, der aber dann bekanntlich regelmäßig angepaßt werden muß. Und über
den Sinn und Zeitpunkt solcher Anpassungen läßt es sich dann bekanntlich trefflich
streiten.

Das Ironische ist ja, daß die Formen, die von Bewahrern der reinen Grammatik als richtig
angesehen werden, auch irgendwann falsch waren und von ihresgleichen seinerzeit ebenso
kritisiert worden wären. Du lieferst eine schöne Vorlage. Wenn Du "besser wie" zum Gruseln
findest, plaidirst (auch "plädierst" hätte irgendwann den Gebildeten schaudern lassen) Du
sicher für "besser als". Das war aber auch mal falsch, denn früher war "besser denn"
die einzig richtige Form, ebenso wie "so groß als", das durch das schreckliche "so groß
wie" ersetzt wurde.

26.07.10 18:03
Ich bin sowohl 16:06 als auch 12:27. ;-)

Auf intellektueller Ebene ist mir das alles klar. Etwas wie "wegen dem" fällt sogar mir kaum noch auf (zumindest in der gesprochenen Sprache) und ich weiß, dass sich so was mit der Zeit durchsetzt und dann "richtig" wird. Aber wenn man sich in einem Sprachforum befindet, macht normative Grammatik doch einen gewissen Sinn, meine ich. Ich bin an sich gar kein so großer Sprachbewahrer (allerdings Deutschlehrerkind und -enkel) und neige schrecklich zu Anglizismen oder gar ganzen Halbsätzen auf englisch. Aber eigentlich wollte ich oben für mitlesende Norweger nur nicht den Eindruck entstehen lassen, "dem Olsen sein Haus" wäre eine deutsche Wendung, die man gern mal in den Wortschatz aufnehmen könnte. Sie würde nach wie vor von jedem Lehrer angestrichen.

26.07.10 18:24, Mestermann no
Alles klar - nun habe ich allerdings ausdrücklich "muntlig gangbar tysk" geschrieben, denn, wie Geissler schreibt,
"dem Olsen sein Haus" wird von Millionen Deutschen benutzt.

26.07.10 19:38, Geissler de
Wunderbar -- dann sind wir ja alle einig und ein Herz und eine Seele :-)

26.07.10 19:39
Und der Spruch von Rau (wenn er es denn wirklich gesagt hat) ist natürlich als Witz zu verstehen und nicht dahingehend, dass Rau diese Konstruktion propagiert.