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Hei folkens!

Ich lese zur Zeit das Buch "vidunderbarn". Dabei bin ich auf folgenden Satz gestoßen:

"Vi ble stående og se på hverandre." Bei Original-Filmen im norwegichen Fernsehen ist mir das bereits mehrmals bei den Untertiteln aufgefallen.
Wieso wird hier zwischen Präteritum und Präsens gewechselt?

19.10.10 19:08, Mestermann no
Hier wird aber nicht zwischen Präteritum und Präsens gewechselt, sondern zwischen einem Gerundium in Präteritum
und einem Infinitiv.
Das Gerundium "ble stående" bezeichnet die erste Handlung: Wir blieben stehen(d). Das Infinitiv (se på hverandre)
beschreibt die andere, darauffolgende oder parallele Handlung ("se på hverandre"). Norwegisch ist hier anders als
Deutsch, aber folgt in solchen Konstruktionen dem beschriebenen Muster.

19.10.10 19:14, Drillo no
Danke für die Erklärung.

Heisst das, dass "Vi ble stående og på hverandre" falsch wäre? Oder geht beides?

19.10.10 20:34
"Vi ble stående og så på hverandre" indikerer to mer adskilte handlinger. Det betyr at vi ble stående (i motsetning til å gå/løpe vår vei) og dessuten så vi på hverandre, men kanskje så vi bare på hverandre for en kortere periode enn vi ble stående. De to handlingene skjer (i hvert fall delvis) samtidig, men er ikke på samme måte knyttet til hverandre som en samlet handling.

Egentlig bør vel setningen da ha et komma foran og.

Akel (N)

19.10.10 23:23, Geissler de
Akel: Egentlig bør vel setningen da ha et komma foran og.
Ikke ifølge norske kommaregler, såvidt meg bekjent. Men Akel følger jo sine idiosynkratiske
kommareglene ;-)

En annen ting: Skal ikke flagget ved siden av brukernavnet indikere morsmålet? Det forvirrer
meg stadig at Drillo har norsk flagg (ved siden av et norsk navn) og stiller spørsmål om
norsk.

20.10.10 00:10, Drillo no
@Geissler: Morsmålet mitt er nok tysk, men p.g.a. min norske mor har jeg også det norske statsborgerskapet. Derfor bestemte jeg meg, etter at jeg har flyttet til Norge, å ta det norske flagget. Håper du kan venne deg til det uten å bli forvirret, selv om jeg stiller spørsmål om norsk ;).

20.10.10 00:53
Geisler: Det med komma er jo litt spørsmål om hva man mer konkret vil formidle, og som du ser har jeg ikke inntatt noe bastant standpunkt her.

En slik setning kan leses på litt forskjellig måte, med varierende grad av pause etter stående for å skape større eller mindre dramatikk i setningen. Hvis man vil særlig inidikere at det skal leses med en markert pause, hvordan vil du få det til uten å sette inn et komma?

Akel (N)

20.10.10 01:13, Mestermann no
Her er jeg nok tilbøyelig til å være enig både med Geissler og med Akel. Med Geissler i den forstand at norske
kommaregler ikke krever noe komma her, men jeg har sansen for Akels mer stilistiske argument, i det kommaet skaper
en cæsur i setningsstrømmen, for tydelig å adskille at vi først ble stående og at vi straks etter så på hverandre.

Jeg tror vel at det er lett å være enig om at det rent grammatikalsk ikke er noe behov for komma i setningen, men
stilistisk kan det godt være på sin plass.

20.10.10 07:57, Kaxn de
Dieser norwegische Satz verwirrt mich total. Ich habe noch nie so eine Konstruktion gesehen. Ein Invinitiv ohne "å"?
Muss das nicht heissen: vi ble stående å se på hverandre?
So wie in "vær så snill å..."

20.10.10 07:59, Kaxn de
Oder was wäre mit: vi ble stående og ser på hverandre? Wäre das falsch?

20.10.10 08:12
Vi ble stående, og så på hverandre. ( med og uten komma )
Dette er da ikke norsk ?!
Vi ble stående en lang/kort stund og så på hverandre - enda klarere at
dette klinger ikke bra.

Oddy

20.10.10 08:22
Interessant kaxn. Her tror jeg det finnes konstruksjoner hvor dette
blir riktig. ( som to adskilte tilfeller )
De ble stående og ser på hverandre idet....

Oddy

20.10.10 08:23, Geissler de
Kaxn, das ist gar keine seltene Konstruktion. Aber ich kann deine Verwirrung verstehen, mir
ging es anfangs genauso. Man muß sich daran gewöhnen.

20.10.10 09:34, Mestermann no
Vi ble stående og se på hverandre ist die üblichste Form bei solchen Konstruktionen, vgl. z.B. den Roman von Per
Petterson: "Ut og stjæle hester" od. das Kinderlied "Ut og søke tjeneste".

20.10.10 10:55
Konstruktionen wie diese (ble stående og se på hverandre) laufen mir staendig ueber den Weg. Erklaeren kann ich das auch nicht, aber ist jedenfalls so...

20.10.10 12:50, Klinkekule de
Ich sehe das wie Kaxn:
"...Muss das nicht heissen: vi ble stående å se på hverandre?
So wie in "vær så snill å..." ..."
Viele Norweger machen das leider falsch und schreiben statt des "å" für den Infinitiv ein "og". Das steht sogar auch oft in der Zeitung so falsch.
Kein Wunder, dass man als Ausländer über sowas stolpert und verwirrt ist.
Über dieses Phänomen sollte man sich nicht wundern, sondern es einfach hinnehmen...

20.10.10 13:18
Nein, bei der Konstruktion "bli + gerundium + og + infintiv" muss es definitiv "og" sein,
nicht "å".
Man kann das wohl so erklären, dass die Handlungen nebeneinander ablaufen. Man bleibt
nicht stehen, um zu schauen; sondern man bleibt stehen und schaut.
Ähnlich ist es bei reinen Infintivverbindungen wie "sitte og ...", "ligge og ...".

Siehe hier:
http://www.sprakrad.no/Sprakhjelp/Skriveregler_og_grammatikk/Aa_eller_og/#ligge
(Obwohl die Erklärung, die dort gegeben wird, nicht auf die ble-Konstruktion passt!)

20.10.10 14:12, Drillo no
Wenigstens bin ich nicht der Einzige, den das verwirrt ;).

20.10.10 14:16, Geissler de
Ja, hier mu+ es definitiv "og" heißen.

Wenn man sich einmal vergegenwärtigt, wie seltsam unsere Konstruktion "stehen bleiben"
ist, kommt einem die norwegische vielleicht nicht mehr so komisch vor.

Mit "bleiben" steht üblicherweise ein Nomen oder ein Adjektiv, z. B. "Sieger bleiben" oder
"arm bleiben". Diesen Ausdrücken gemein ist, daß "bleiben" ohne weiteres durch "sein"
ersetzt werden kann, ohne daß ein ungrammatischer Ausdruck entsteht (Sieger sein; arm
sein). Das ist bei "stehen bleiben" anders, denn "stehen sein" gibt es nicht.

Wenn wir nun den norwegischen Ausdruck "ble stående og se på hverandre" betrachten, dann
sehen wir, daß das im Grunde eine Verkürzung von "ble stående og ble se på hverandre" ist,
denn "und" verbindet immer gleichrangige Satzteile. Mit "ble se" verhält es sich also
nicht viel anders als mit "stehen bleiben".

20.10.10 14:23, Geissler de
Noch eine Bemerkung zur grammatischen Terminologie: "stående" wird hier ständig als
Gerundium bezeichnet, was mich leicht irritiert. Ich würde es als Partizip Präsens (/presens
partisipp/) bezeichnen, und das Gerundium ist für mich immer noch das Verbalsubstantiv auf
"-ing" (baking, kjøring).
Ich weiß zwar, daß Grammatiker gern alle zehn Jahre ihre Terminologie austauschen, aber habe
ich hier wirklich was verpaßt?

20.10.10 14:58
Hei Geissler,
Stående bezeichneten wir in der Schule immer als presens partisipp, von Gerundium hörten wir nichts.
(Norwegisches ungdomsskoleeksamen 1968.)

20.10.10 16:24, Mestermann no
Ja, so ging es mir auch, aber laut meiner (jüngeren) Freundin, die ausserdem den schwarzen Gürtel in Grammatik hat
(spricht sieben Fremdsprachen fliessend), ist "ble stående" ein Gerundium; nun, meinetwegen kann man gern "stående"
als Partisip Präsens bezeichnen.

20.10.10 16:26, Geissler de
Hm, ich bin noch im Zweifel, ob ich ihr das abnehme. Staslin, du weißt doch sowas, oder?

20.10.10 16:34
Hei igjen
Som Bergenser ville jeg ha uttrykt det slik : VI BLE STÅENDE OG SE PÅ HVERANDRE
Bergens var mitt FARSMÅL,min mor var fra Oslo og lærte aldri bergensdialekten. F.eks.
fotalte hun en dag at hun hadde sagt til en liten gutt"Nei hvor heldig du er som har fått
en slik stor pÆre" Gutten svarte "Dekkje nokken pÆre, de e en PERÆ. Man bemerke den
Unterschied.
Ha det, Hannes HST

20.10.10 16:53
Dersom man setter begge hovedvebene i setningen om til preteritum, blir det enklere å forstå hvorfor det skal være og, IKKE å. Setningen "Vi stod og så på hverandre" gir god mening. Det kan ikke hete " Vi stod å så." , for vi bruker aldri infinitivsmerket å foran en preteritumsform. Når vi bruker preteritumsprøven, finner vi ut av om det skal være og eller å. I utgangssetningen var formen presens partisipp, men vi omsetter likevel vebet til pteteritum, stående > stod.

20.10.10 16:58
16:53. Det skal selvfølgelig være hovedverbene, IKKE hovedvebene.

20.10.10 22:30, Staslin no
:-o Ich bin gefragt! ... und weiss die Antwort (Gerundium <> Präsens Partizip) nicht ... Ich habe es in diesem Zusammenhang nie anders als Präsens Partizip genannt, aber habe mich auch nie wirklich mit der Materie auseinandergesetzt. Hat denn jemand "Norsk Referansegrammatikk" (Faarlund et al.) in der Nähe? Sonst müssen wir ein paar Tage warten, bis ich im Büro gewesen bin und es nachgeschlagen habe. ;-)