Direkt zum Seiteninhalt springen

Hallo, kann mir jemand erklären, warum "in einem Café" "paa en kafé", aber "im Speisesaal" "i spisesalen" heißt?
Und warum heißt "im Speisesaal des Hotels" "i spisesalen til hotellet" und nicht "av hotellet"? Ich dachte bei Genitivumschreibungen verwendet man "av".

Vielen Dank im Voraus für die Hilfe.

10.12.10 09:08
"I spisesalen til hotellet" er genitiv form, (= "i hotellets spisesal"). Man bruker ikke "av" for å markere genitiv, men altså "til". Forøvrig snakker vi om "i spisesalen på hotellet" for å angi lokalet.)

Og ellers er det ikke noen spesiell logik som ligger bak preposisjoner (på noe språk). Det bare heter å gå/sitte på kafé.

Akel (N)

10.12.10 14:33
Man bruker ikke "av" for å markere genitiv, men altså "til"

Er det riktig? Genitiv uttrykker eiendomsforhold eller samhørighet. I dokpro, under "av" (7), står disse eksemplene:

7 brukt i uttrykk for samhørighetsforhold: eieren av garden / enden av bordet

Her må vi nok finne en annen forklaring enn den gitt av Akel.

10.12.10 14:53
Ikke alltid "av".

10.12.10 19:24, Mestermann no
Akels Erklärung ist richtig, denn "til" ist die Genitivspräposition auf Norwegisch. Nur durch "til" wird ein "richtiges"
Genitiv gebildet: "Onkelen til Petter" = "Petters onkel". (Vgl. auch til vanns, til lands, til sjøs usw.).

"Jeg er (en) onkel av Petter" heisst natürlich auch, dass ich Petters Onkel bin, genauer: (Ein) Onkel von Petter. Ich
kann aber nicht sagen: "Jeg er onkelen av Petter", denn das macht keinen Sinn. Da muss ich "Jeg er onkelen til Petter"
sagen. Dasselbe gilt für alle, familiäre, persönliche Verbindungen: Søster av, bror av, far av usw. Hier wird deutlich,
dass nur "til" Genitiv bildet, während "av" nur "samhørighet" audrückt.

"Eieren av hotellet", der Besitzer vom Hotel, ist also nicht ganz bedeutungsgleich mit "eier til hotellet", Besitzer des
Hotels, oft, aber nicht immer austauschbar. "'Hvem er du?' - 'Jeg er eieren av hotellet.' - 'Unnskyld?' - 'Jeg er eier til
hotellet, sier jeg. Det er jeg som er hotellets eier.' - 'Og du heter?' - 'Jeg heter Petter.' - 'Så dette er altså Petters
hotell?' - 'Ja, dette er mitt hotell, det er hotellet til Petter. Idiot.'"

Bei Gegenständen ist es weniger deutlich und die Präpositionen öfter austauschbar: Spisesalen til hotellet = hotellets
spisesal = spisesalen i hotellet = spisesalen på hotellet. (Aber also nie "spisesalen av hotellet".) Die Nuancen hier
sind sehr fein, und es ist schwierig genau und einfach zu sagen, wann man die eine oder andere Form wählt, um die
Beziehungen genauer zu präzisieren. Oft wird man die eine oder andere Form nur der Variation oder Stilistik wegen
wählen.

10.12.10 20:01
At "til" engang styrte genitiv (til vanns, til sjøs osv.), har vel lite med dagens språkbruk å gjøre (det er bare faste vendinger som ble reddet fra kasussystemets forfall). Det nytter heller ikke å oversette "av" til tysk "von" og bruke det som begrunnelse - Besitzer vom Hotel er ikke helt bra tysk, og Besitzer des Hotels er å foretrekke uansett om det på norsk var "eieren av hotellet" eller "eieren til hotellet". Og hvis man googler etter akkurat disse eksemplene, får man en liten overraskelse:

"eieren av hotellet" --- Google svarer: Omtrent 13 100 resultater
"eieren til hotellet" --- Goggle svarer: Fant ingen resultater for "eieren til hotellet"

Så Mestermanns lille historie passer nok best hvis man bytter til og av. Ikke så rart når dokpro har "eieren av garden" som eksempel.

Alle diese Erklärungen führen nicht zu einem befriedigenden Ergebnis, Nuancen hin oder her. Vielleicht sollte man es einfach bei 14:53 belassen (man bruker ikke alltid av for å markere genitiv) und bei Mestermanns letztem Abschnitt.

10.12.10 20:26, Mestermann no
Jeg vil nok hevde at til fremdeles, også grammatisk sett, er genitivspreposisjonen på norsk, fordi den uttrykker det
direkte, konkrete eiendomsforhold: "Huset til Hans". Man kan ikke si "huset av Hans".

En annen sak er selvsagt at man i praktisk språkbruk gjerne uttrykker tilhørighet med "av", og sikkert sier man oftere
"eieren av noe" enn "eieren til noe", ("eier til hotellet" var et nokså sært eksempel) men legg merke til at "til" gjerne
brukes når det er viktig å presisere eiendomsforholdet: "Man må først fastslå hvem som er eier til hunden". "Den som
innehar tollkortet er juridisk eier til bilen".

Jeg er klar over at "Besitzer vom Hotel" ikke er "helt bra tysk", men noen bedre måte å direkte oversette "eier av
hotellet" på, finner jeg dessverre ikke. :-) Ikke for eksempelets skyld. Men i praksis ville jeg jo oversatt det med
"Besitzer des Hotels".

11.12.10 23:12
Om det ikke lenger er tale om en genitivs kasus som styrer særskilte ordformer/endinger ("fjellom"), så er da så vidt jeg vet genitiv et generelt begrep for grammatikalske uttrykk for å markere eierskap. "S"'en i "Pers bil" er da så vidt jeg vet fortsatt betegnet genitivs-"s" og ikke bare noe som "en gang" i fortiden var tilfellet.

"Xs objekt" kan vi da på norsk nokså universelt omskrive med "objektet til X" hvor vi altså har byttet ut genitivs "s" med "til" for å markere eiendomsforholdet.

"Eieren av" er jo nokså spesielt å komme trekkende med i denne forbindelse fordi ordet "eieren" i seg selv gir uttrykk for et eierskap som vi ellers bruker genitivs-uttrykkene for å markere. "Pers Hotell" uttrykker at Per eier hotellet. "Hotellets eier", eller omskrevet til "Eieren til hotellet", ville i utgangspunktet på sett og vis kunne uttrykke at hotellet har et eierforhold til eieren ("Hotellets Per") - mens det egentlig er omvendt. At man har tatt i bruk en annen preposisjon enn "til" i forbindelse med "eieren" for å omgå denne litt ukurante ordstillingen hvor eierskapet uansett markeres, er vel ikke så merkelig, (selv om vi uansett har beholdt "hotellets eier").

Akel (N)

12.12.10 10:24
Alt vel og bra, men det du sier innledningsvis (genitiv er et generelt begrep for grammatikalske uttrykk for å markere eierskap), er ikke riktig. I Wikipedia står denne begrepsforklaringen:

Genitiv er en kasus som betegner et forhold, først og fremst et eiendomsforhold, mellom et substantiv i genitiv og et annet substantiv.

Spørsmålet og diskusjonen her dreier seg imidlertid om omskrivning av uttrykk med genitiv ved hjelp av preposisjon. Der står "til" sterkt, men er ikke enerådende. Dessuten styrer "til" ikke lenger genitiv - det er jo nettopp slik at genitiv som kasus ikke forekommer i slike omskrevne uttrykk.

til, som genitiverstatning, uttrykker tilhørighet: mannens bil --> bilen til mannen
av uttrykker partitiv genitiv, en del av en helhet: byens utkant --> utkanten av byen
av uttrykker også objektiv genitiv: oppdagelsen av radioaktivitet (die Entdeckung der Radioaktivitet); renoveringen av slottet (die Renovierung des Schlosses).
stedsangivelse, som på tysk kan uttrykkes med genitiv, blir uttrykt med forskjellige preposisjoner: die Decke des Zimmers ist weiß --> taket i rommet er hvit; fargen himmelen (die Farbe des Himmels).

Om man bruker til eller av kommer noen ganger an på øynene som ser. Siden hotellets spisesal er en del av hotellet, skulle man jo forvente en omskrivning av partitiv genitiv med "av" (spisesalen av hotellet), men det er det ingen som sier. Mestermann brukte "eieren til hotellet" som forståelig form, men det er det ingen som skriver (ifølge Google).

Vi har godt av litt fleksibilitet - uten å prøve å tolke betydningsnyanser inn i det hele.

Wowi

12.12.10 15:47
Beklager, men vi kan nok ikke uten videre legge det Wikipedia-sitatet fullt ut til grunn som noen "fasit" i denne sammenhengen. Man får først bli enig om vi i det hele tatt snakker om kasus, som noen i tråden her ovenfor indikerer vi ikke forholder oss til i norsk språk, når vi taler om eieformer og genitiv - og de kan jo støtte seg til en annen Wikipedia-forklaring: "Alle språk markerer kasus på en eller annen måte, men det er bare vanlig å si at et språk har kasus når dette er markert i morfologien til språkets nomen - det vil si når de endrer form for å markere sin kasus - og ikke ellers." (om "Kasus"), og tilsvarende på engelsk "Usually a language is said to "have cases" only if nouns change their form (decline) to reflect their case in this way.", (Engelsk Wikipedia om "Grammatical case").

Så ut fra den definisjonen er det altså ikke nødvendigvis på norsk noen genitiv kasus som kommer inn her. Og da er det jo spørsmål om hva vi snakker om når vi i daglig tale snakker om "genitiv" i norsk språk.

Gjennom hele vår skolegang i norsk skoleverk med norsk dagligtale har begrepet genitiv blitt brukt uten noen spesiell referanse til kasussystemet - men mere allment relatert til flere ulike former for eieruttrykk som den morfende genitivs-"s", men også for (eiendoms)pronomener og substituerende preposisjonsbruk.
(Og så kan man ut fra det ovenstående diskutere om det er helt stringent å gjøre det, men det er nå en gang slik det har blitt brukt. Jeg er også klar over at rent grammatikalsk-faglig har en del av disse betegnelsene blitt endret i senere år, men jeg våger påstanden at dette i liten grad har satt sitt preg på dagligspråket og hva storparten av befolkningen forbinder med bl.a. "genitiv" - i den grad de har noe forhold til det i hele tatt.)

Jeg vurderte opprinnelig om jeg skulle ta med "vanligvis ikke", "normalt" eller lignende i forbindelse med angivelse av preposisjon da jeg responderte på OP. Men spørsmålet var ikke "om omskrivning av uttrykk med genitiv ved hjelp av preposisjon" generelt, men konkret "Und warum heißt "im Speisesaal des Hotels" "i spisesalen til hotellet" und nicht "av hotellet"? Ich dachte bei Genitivumschreibungen verwendet man "av"."

Jeg unnlot det fordi jeg ikke ville forkludre budskapet om at når vi snakker om "tilhørighetsgenitiv" som OP hadde som utgangspunkt så er det "til" som er helt dominerende.

Skulle vi begynne å gå fullt inn i mulige avvik ut fra en kasus-betraktning, kan det kompliseres mer enn det som er gjengitt av 10:24.

Jeg innser imidlertid at en med tysk bakgrunn mer sannsynlig leser "genitiv" mer ut fra rendyrkete grammatikalske kasusbetraktninger slik vi finner det på tysk, enn slik det noe litt mindre rendyrket ofte blir brukt på norsk, og for å unngå å kaste bort den tiden som har gått med her burde jeg vel likevel ha presisert dette nærmere.

Akel (N)