Direkt zum Seiteninhalt springen

Jeg vil gjerne oppfordre våre tyske venner til å tale varmt for en Du-reform (http://de.wikipedia.org/wiki/Du-Reform) i deres språk og i deres eget hjemland. Den foreldede og udemokratiske vekslingen mellom "du" og "Sie" bør tilhøre en forgangen tid, også i Tyskland. Mest latterlig er det imidlertid når det i de tyske Personalausweise benyttes "Dr." i tillegg til "Herr" og "Frau". Den skandinaviske grunntankegangen om at mennesker er jevnbyrdige, og at dette skal gjenspeiles i språket, er demokratisk og sosialmedisinsk sunn. Språkendringer begynner ofte i det små. Kanskje kan man etter hvert få gjennomslag for en slik endring også i Tyskland?
Vennlig hilsen Bjørn

16.12.10 12:11, Mestermann no
Og jeg vil gjerne oppfordre våre tyske venner til å beholde Sie-formen, slik at man kan opprettholde litt avstand i
språket. Overdreven formalitet er jeg ikke tilhenger av, men det er ofte greit å være i en språksituasjon der man
markerer skille mellom dem man kjenner og dem man ikke kjenner. Den skandinaviske hei-på-deg-mentaliteten
har sin sjarme, men kan også virke litt nærgående og slitsom, og lite vennlig, spesielt når den blir redusert
ytterligere, gjerne til et "hei døh", eller rett og slett bare: "døh".

Minner om en historie jeg har nevnt her inne et par ganger tidligere, om Sophie Wigert, som var De's med alle
utenom nære venner og familie. Hennes begrunnelse var preget av selvinnsikt: "Jeg kunne så lett komme til å si 'du,
din dritt' til et medmenneske, men aldri 'De, Deres –'!"

16.12.10 12:12
For å unngå: Herr Kaiser, hast du mal Zeit?
Seriøse oppfatninger kommer sikkert snart. Jeg sier bare: aldri.

(Dr.) Wowi

16.12.10 13:21
Jeg som tysker er glad at vi har skilnaden mellom "Sie" og "du". Jeg snakker ulikt med ulike slags mennesker, hvorfor ikke da tiltale dem ulikt? Det har ingenting å gjøre med at de ikke er jevnbyrdige som mennesker, bare i forhold til meg er de det.
(Men jeg skjønner at der er vanskelig for nordmenn velge den korrekte tiltalen.)

16.12.10 14:09, Nohab643 no
Dette reiser spørsmålet om hva man velger når man snakker tysk i Skandinavia. Skal her språket ha forrang, slik at Sie-formen benyttes, eller skal de kulturnormer som gjelder lokalt ha forrang, altså du-formen. Selv velger jeg selvfølgelig høflighetsformene når jeg snakker med ukjente tyskere i Tyskland, men insisterer på du i Norge, kanskje for å markere at vi forholder oss til hverandre på en annen måte her. I begge tilfeller er det snakk om å tilpasse seg til lokal kultur og væremåte.

16.12.10 14:35
Ikke enig i 14:09. Selv om man snakker tysk i Norge, burde man holde seg til kultur- og tiltalenormen som tysk representerer. Da går jeg ut fra at minst en av samtalepartnerne er fra DØCH. Å bli tiltalt av fremmede i en butikk med "du" på tysk føler jeg som ubehagelig, og enda mer ubehag føler jeg ved kombinasjonen av du og etternavn. Slik er det bare, selv etter mer enn 20 år i Norge. Heldigvis er det ikke en situasjon som oppstår ofte, det var nok mer i begynnelsen at det skjedde.

16.12.10 14:38
Jeg ville nok si at språket medfører kulturnormer, men hvis det er utelukkende ikke-tyskere som snakker på tysk, så får de vel velge deres egne kulturnormer. Forskjellen i tiltalen mellom tysk og norsk er forholdsvis lite, men på japansk eller koreansk er det rett og slett ikke mulig å anpasse språket til tyske eller norske kulturnormer.

16.12.10 15:40, Mestermann no
Jeg har et par ganger opplevd at tyske forretningsforbindelser, som kan norsk, men som jeg er på Sie med på tysk,
sier du til meg når vi snakker norsk, og Sie når vi veksler til tysk, f.eks. hvis det er andre tysktalende, som ikke kan
norsk, til stede. Det er jo litt pussig, men virker ikke egentlig "feil". Sie-formen markerer språklig hvor vi har
hverandre på bekjentskapsskalaen, en markering som altså ikke lenger finnes på norsk. For det andre ville det blitt
galt overfor de andre tysktalende som befant seg på samme sted på bekjentskapsskalaen hvis vi, som tilfeldigvis
kunne norsk sammen, plutselig skulle vært dus også på tysk bare av den grunn.

Så vil jeg jo også legge til at den i den tiden man sa De til hverandre også på norsk, virket ikke dette spesielt stivt
eller formelt eller u-hjertelig. "Åssen går'e med Dem, 'a, Olsen?" "Evviser'i", "Skarri ha no' mer før vi stenger?"

Det går an å være like hyggelig mot folk også om man sier De/Sie; ofte betyr nok det at det virker høfligere. Litt
distanse er ikke nødvendigvis dumt, tvert om gjør det ofte ting enklere og mindre "direkte". Høflighet betyr jo ofte at
man er indirekte, omsvøpsfull, og det er ikke så dumt når det er formmessig grunnlag for dette i språket. Det betyr
jo ikke at man ikke kan være høflig også på norsk, selv om vi bare sier du. Men jeg synes det er enklere å sortere ut
på de språkene jeg kan der det finnes en høflighetsform.

16.12.10 17:14, Geissler de
Jeg har opplevd det samme som Mestermann (dog ikke med forretningsforbindelser), og jeg
oppfattet det overhodet ikke som unaturlig.

Jeg tror at Bjørn misforstår flere ting på en gang, når han påstår at skilnaden mellom "du"
og "Sie" er udemokratisk eller at den uttrykker ulikheter mellom mennesker. Det gjør den
ikke.

16.12.10 18:12
Jeg tror nok Bjørn har et lite poeng når han gir uttrykk for at De i Norge kan uttrykke noe om forskjeller på mennesker. Høflighet og respekt har en nær sammenheng - og spørsmålet blir jo hvem man skal ha, eller i hvert fall særskilt uttrykke, respekt for.

Det var jo ikke så uvanlig at "øvrigheta" forventet mer formell respekt enn folk flest ellers. ("Av veien, for her kommer sjølveste presten!") Mange nordmenn har nok i mange situasjoner opplevd en grad av "underkastesle"/underordning, når de følte at de måtte ty til De-formen og ikke bare kunne snakke vanlig til folk de oppfattet hadde høyere rang.

Det ville for øvrig vært fullt mulig for fru Wigert - og andre - å si "De er en dritt!", og med det å skape ytterligere en grad av avstand som i gitte situasjoner kan øke fornærmelsen.

Jeg møter ofte fremmede mennesker i svært formelle situasjoner. Min overbevisning er det ikke er den ytre formen på språket som avgjør opplevelsen av høflighet og respekt. Det er forankret mer i det semantiske innhold, kroppspråk osv. Men, selvfølgelig, lever man i en kultur hvor de ytre formene tillegges vekt som kjennetegn på respekt mv, så blir det jo en selvoppfyllende greie å etterleve slike former.

(Hvis jeg skulle be våre tyske venner om språklig omlegning, så hadde jeg for min del prioritert :
a) mere konsekvens i kasus-morfologien
b) å flytte verbene en god del frem i setningene.

Ad b): Husker fortsatt med humring en simultantolk fra tysk til engelsk i et internasjonalt forum, som ble taus over en lengre stund inntil the brast for henne: "Get to the damn verb!")

Akel (N)

16.12.10 18:21, Mestermann no
Hahaha, ja. Hvem har ikke gått seg vill i rene piggtrådssperringer av innskutte ledd. Husker jeg en gang skulle oversette
følgende setning til "lett og lødig" norsk, av Werner Heisenberg: "Er wusste aber sehr wohl, dass erst mit dem Leitfaden
eines zunächst vermuteten, dann aber im Erfolg zur Erkenntnis werdenden Zusammenhangs, aus dem unmittelbaren
Eindruck auch Erkenntnis hätte werden können."

16.12.10 19:01
Vel, når det gjelder innskudd, trenger vi ikke gå helt til Tyskland. Vår hjemlige helt Wergeland, f.eks., står ikke langt tilbake her.

Forøvrig synes jeg du foretok en tilsnikelse da du skrev: "Og jeg vil gjerne oppfordre våre tyske venner til å beholde Sie-formen, slik at man kan opprettholde litt avstand i språket. Overdreven formalitet er jeg ikke tilhenger av, men det er ofte greit å være i en språksituasjon der man markerer skille mellom dem man kjenner og dem man ikke kjenner. Den skandinaviske hei-på-deg-mentaliteten har sin sjarme, men kan også virke litt nærgående og slitsom, og lite vennlig, spesielt når den blir redusert ytterligere, gjerne til et "hei døh", eller rett og slett bare: "døh".

For å fjerne høflighetsformen i tiltalen (som jo for øvrig eksisterer i flere språk enn bare tysk), innebærer på ingen måte nødvendigvis at man samtidig blir "Hei på deg!" med alle. Respektfull tiltale og etterfølgende konversasjon er ikke avhengig av De.

Det er heller ikke nødvendig med De for å markere avstand. Avstand markeres etter mitt syn først og fremst med graden av personlige aspekter som blandes inn i en samtale (hvor nært inn på våre personlige sider slipper vi andre, og hvor nært inn i andres personlige sfære forsøker vi selv å trenge på?). Grad av avstand markeres også med hva slags "friheter" vi tillater oss i forsøk på å bruke humor, familiære former osv.

De fleste av oss fikser dette greit i hverdagen uten lenger å bruke De, men jeg noterer meg da at du sliter litt her, Mestermann. (Der har jeg mere forståelse for Nansen og Johansen der de lå en vinter sammen i samme sovepose. Skulle de klare å bevare noe som helst avsondrende identitetsgrense, hadde de vel knapt noe annet enn De igjen.)

Og til 1321: "Jeg snakker ulikt med ulike slags mennesker, hvorfor ikke da tiltale dem ulikt?" Vel, spørsmålet kan jo like gjerne formuleres omvendt: "Jeg snakker ulikt med ulike slags mennesker, hvorfor også i tillegg tiltale dem ulikt?"/

For min del ser jeg at språket og referanser til den sosiale konteksten gir meg rike muligheter for å gi de nødvendige signaler langs en glidende skala, med hensyn til grad av nærhet og respekt. Ved å ha et formelt språkmerke som plasserer mennesker på den ene eller den andre siden av dette særlige kjennemerket, skaper man noe som for meg er et unødvendig og kompliserende brudd i dette kontinuumet. (De fleste av oss er vel klar over hvem vi er venner med eller ei, uten at vi trenger å markere det med å si det høyt hele tiden.)

Men, språk og kultur henger sammen. Den tyske kulturen er nok mye mer hierarkisk og subordinerende enn den norske, og det er ikke til å forundres over at dette får språklige uttrykk. Og så får den enkelte ved krysningspunkter mellom kulturene til enhver tid velge hvilken kultur man der og da føler sterkest behov for å innordne seg under – noen fasit gis det nok ikke her.

Akel (N)

16.12.10 22:01
Når ikke tysk konsekvent har lagt om fra De/du til bare du skyldes det ene og alene at ingen har behov for det. Systemet fungerer tilfredsstillende og det mangler en utløsende faktor som kunne være egnet til å endre måten å forholde seg til hverandre språklig på.
Det siste finnes det forøvrig et eksempel på. I Spania forsvant den gamle De - formen ( Usted /Ustedes ) etter demokratiseringen på 70 - tallet. Under Franco var man Des og tiltalte hverandre i tredje person, nå er det utelukkende du ( tu ) + andre person.
Tyskland er riktignok ikke fattig på drastiske omveltninger, men det er bare å konstatere at den siste språklige omleggingen fant sted i tiden rundt Napoleonskrigene ( Komm Er her - kommen Sie bitte her ).
Det er heller ikke mulig å sette likhetstegn mellom du og demokrati. Genossene i øst sa du til hverandre og plaffet deg ned når du ville ut av paradiset deres.
Jeg husker også følgende morsomme konstellasjonen. I en tysk by der jeg bodde som ungdom hadde vi en musikkforretning med flere avdelinger. I avdelingen for instrumenter og moderne musikk ble du ekspedert av yngre menn i dongeri som konsekvent sa du til alle. Gikk du gjennom en dør havnet du i avdelingen for klassisk musikk. Her var det tre eldre damer + en katt som var toneangivende. Tiltaleformen var selvfølgelig De. ( Katten inkludert. )Det bare var sånn, og noe annet hadde vært helt utenkelig.

Lemmi

17.12.10 07:53, Mestermann no
Dette er en morsom diskusjon. Akel har selvsagt rett i at man ikke nødvendigvis trenger et språklig kjennemerke for
å være høflig og høvisk mot et medmenneske. En gjengs forklaring på forandringen i tiltaleformen i Norge er
visstnok at man under krigen i de militære styrkene ute gikk bort fra De-formen. Man sluttet å si "De, General", og
gikk over til "du, general", på linje med "du, soldat", noe som holdt seg etter at krigen var over. Herunder "du, Herre
Konge", som er en akseptabel tiltale av øverste krigsherre i riket, jmf. "du, løytnant kronprins Haakon."

Nå er nok ikke dette hele forklaringen, for tilsvarende har jo skjedd i Sverige og Danmark. Det har nok med selve
samfunnsutviklingen å gjøre. Det er selvsagt klart at man kan oppføre seg pent uten å ha De-formen som redskap.
Men personlig synes jeg allikevel at et aspekt ved språket, en mulighet, går tapt. Jeg er ikke uten videre enig i at det
formelle kjennemerke for avstand skaper et "kompliserende brudd i dette kontinuumet", som Akel skriver. Jeg synes
at det er praktisk, og dessuten litt stilig. Uten at man dermed behøver å drive det så langt som Nansen og Johansen,
som som kjent ble dus på julaften (eller var det nyttårsaften?) etter å ha ligget mange måneder i samme sovepose.
Det får være grenser. Lemmi nevner situasjonen i Spania, og det er relevant i forhold til det å foreta en aktiv reform. I
Frankrike og Italia står høflighetsformen derimot fremdeles forholdsvis sterkt, som i Tyskland. Jeg ville reagert om en
butikkansatt i et av disse landene tiltalte meg med "tu", på samme linje som jeg ville mislikt å bli kalt "du" i en tysk
forretning; dette har med forventninger å gjøre. De samme forventninger som motstanderene av du-tiltalen i Norge
reagerte på bruddet av, selvsagt.

Så jeg tror nok at denne utviklingen går sin gang, helt av seg selv. Noen aktiv reform er neppe nødvendig. Men jeg
liker den språklige muligheten forskjellen mellom "du" og "Sie" gir på tysk, og jeg ville bedaure det sehr, hvis den ble
borte.

17.12.10 07:58, Mestermann no
Men med demokrati eller mangel på sådan har dette ikke så mye å gjøre.

17.12.10 11:21
Til Mestermann 07:53: Og nettopp i dette innlegget treffer du spikeren på hodet: Du ville blitt fornærmet, eller du ville mislikt, å bli kalt "du" i en tysk eller italiensk forretning. I Norge, Sverige (og Skottland/England for den saks skyld - som kun har beholdt De-formen) er ikke dette noe problem: Der har du ikke noe å bli fornærmet for - for valgmuligheten er ikke til stede. På den måten kan man avskaffe en god del misstemning, forventning og ubehag i samfunnet. Som jeg nevner innledningsvis bør dette være sosialmedisinsk sunt. Ellers er det morsomt at mitt lille hjertesukk har avstedkommet så mange reaksjoner.
Takk for et flott forum.
Vennlig hilsen Bjørn

17.12.10 12:37
Har ikke du lest det Akel skrev? Hvis jeg som student snakker med en Professor som med en god venn, ville det også "skape misstemning". Man trenger ikke nødvendigvis De/du for å uttrykke et høflighetsnivå.

17.12.10 12:59, Mestermann no
Ikke helt, Bjørn, for jeg synes faktisk at nordmenn ofte er ganske "uhøflige", i den forstand at de ofte er alt for direkte
og ofte helt uten noen form for konduite. Hadde man fortsatt å bruke høflighetsformen, tror jeg noe av det kunne vært
unngått, men dette kan selvsagt diskuteres. Høflighet handler i høy grad om å skape fornøden avstand og holde seg
tilbake. Jeg sier ikke at man ikke også kan gjøre dette på språk der det bare finnes én tiltaleform; på engelsk er man
ofte flinke ved å understreke det ved bruken av Sir, Ma'am og etternavn, Mr. og Ms. På norsk kan vi ikke det. Det går
selvsagt an å si du, Olsen, men det er ikke så vanlig lenger. Vi må nok anstrenge oss ekstra, siden språket ikke lenger
naturlig byr på muligheten som høflighetsformen gir, herunder mulighetene til å være utsøkt uhøflig også, selvsagt.

17.12.10 15:05
Så får man legge til at høflighet først og fremst er måten man blir behandlet på. Det hjelper fint lite at ordvalget er plettfritt når det nonverbale uttrykker forakt så det lyser.

Lemmi

18.12.10 02:45
Bare så det er nevnt, og faktisk syns jeg det er litt flaut å tilføye, at også undertegnede kunne titulere seg Dr. hvis det var gjengs å gjøre i Norge. HELDIGVIS slipper jeg å "briefe" med graden slik tyskere er forpliktet (!) til å gjøre.
Hilsen Bjørn

18.12.10 11:29, Geissler de
Hvot har du hørt at det er forpliktende? Det er det da jammen ikke.

18.12.10 14:06
Hva har Dr.-graden med Sie/du å gjøre?

Dessuten har Geissler rett, det er ikke forpliktende.

18.12.10 14:43
"Forpliktet" i betydningen at det er oppgitt på legitimasjonskortene i Tyskland. Det er ikke
tillatt i Norge.

18.12.10 16:14
Dr. kan anføres i passet, men det skjer ikke automatisk, en må søke om det. Man er ikke forpliktet til å gjøre det.