Direkt zum Seiteninhalt springen

Hvordan ville dere oversette 'herzhaft'? Heinzelnisse foreslår 'kraftig' og Kunnskapsforlagets ordbok 'tapper, modig'. Disse forslag dekker ikke helt den betydningen av 'herzhaft' som jeg arbeider med. Begrepet brukes i en tekst av den tyske filosofen Heidegger som setter 'herzhaftes Denken' mot 'berechnendes Denken'. Den kombinerer tapperhet med hjertelighet, inderlighet. Har dere forslag?
Johs

16.01.11 15:51
Kanskje 'modig' passer. Eller 'grenseløs' (beherzt, draufgängerisch, mutig, heldenhaft, heldenmütig, heroisch, wagemutig).
Peter

16.01.11 16:19
Hei takk for svaret,
'modig' er en mulig oversettelse, men det mangler, slik jeg oppfatter det, det hjertelige. I synonymordboka fant jeg 'frimodig' og 'behjertet'. 'Frimodig' forbinder jeg imidlertid med en religiøs kontekst og 'behjertet' har jeg aldri hørt brukt. Hva assosierer en nordmann med 'frimodig tenkning'?
Johs

16.01.11 16:48
Frimodig er ikke først og fremst et religiøst konnotert begrep.
Ordet kan bl.a. omskrives som åpenhjertig, kanskje er det du leter etter ? Den åpenhjertige tenkemåte versus den beregnende tenkemåte ?

Lemmi

16.01.11 17:27
Her er en liten drøfting av "herzhaftes Denken" (bruk pfd søkefunksjon med herzhaftes). Det tyder på at "tenke med hjertet" kan være det som menes. Men forfatteren sier også at Heidegger aldri forklarte begrepet nærmere.

16.01.11 17:47
Hei,
takk for forslagene. 'Åpenhjertig' eller 'tenke med hjertet' er muligens brukbare. Heidegger bruker formuleringen 'herzhaftes Denken' som en motpol mot 'rechnendes Denken' som reduserer objektene til sin nytteverdi. Med 'herzhaftes Denken' derimot står mennesket ikke overfor objektene, men er i erfaringen. Forslagene som har kommet berører dette aspektet, men mangler, slik jeg opplever det, kraften som ligger i 'herzhaft'. Heidegger, som kom fra bondelandet, kjente sikkert til 'eine herzhafte Mahlzeit', et styrkende måltid. Men muligens finndes det ikke et dekkende norsk begrep.
Johs

16.01.11 18:05
"Frimodig" er ikke bare åpenhjertig, men det inneholder da herunder også et mulig element av mot, jf "-modig" (- men som eneste oversettelse er det uansett neppe egnet).

Herzhaft? Det var litt av en nøtt. Må tenke mer på den der.

Akel (N)

16.01.11 18:19
Nettopp fordi Heidegger brukte et ord som inneholder hjerte bør også oversettelsen prøve å fange opp dette aspektet. Jeg ser en overlapping mellom åpenhjertig og herzhaft. Begge ordene indikerer at noe som skjer eller blir gjort oppretter en direkte forbindelse mellom senteret for de indre verdier og omverdenen. Heidegger vrir litt på den egentlige betydningen til herzhaft, den friheten bør også du som oversetter kunne ta deg.

Lemmi

16.01.11 19:38
Flott, vi er muligens inne på noe. Hvordan ville en nordmann oversette 'ein herzhafter Biss in den Apfel'? Uttrykker formidler tiltakslyst og livsglede. Slik jeg oppfatter Heidegger tenker han på denne betydningen av 'herzhaft' og setter den opp i mot den nøkterne, livsfjerne, beregnende tenkningen.

16.01.11 19:48, Mestermann no
Godt spørsmål. Selv om 'hjerte' ikke er med, gir 'et grådig bitt i eplet', eller kanskje 'et begjærlig bitt i eplet' den
livsbejaende, spontane assosiasjonen.

16.01.11 20:05
Nå er jeg ikke norsk og assosierer tysk. I forhold til bittet i eplet har du muligens rett, men 'grådig' eller 'begjærlig' tenkning passer ikke i konteksten. Hva forbinder en normann med 'hjelhjertet tenkning'? Det forekommer meg at man ved 'hjelhjertet insats' går inn for noe med full, uforbeholden styrke, mener dere at det kan være dekkende for 'herzhaft'? Jeg er i tvil.
Johs

16.01.11 21:29, abrock no
Det er altså to typer tenkning som skal sammenliknes. Dette er et litt vanskelig utgangspunkt, etter som tenking i dag oppfattes som litt smalt, passende til beregnende (vurderende), mens "hertzhaftes Denken" høres ut til å være noe bredere og fyldigere enn tenking i vanlig, intellektuell forstand. Det kan være et spørsmål om dette bedre kan oversettes med noe annet enn tenkning. Hvis det dreier seg om ulike måter å orientere seg på, kan man kanskje snakke om analytisk tenkning og en mer impresjonistisk måte å oppfatte verden på. Spørsmålet er vanskelig og kan neppe løses godt med ett ord. Hvilket år skrev Heidegger dette? Et moderne, norsk uttrykk er "helhetlig tenkning", men det er noe nær en seminar-floskel. Jeg stemmer for "tenke med hjertet".

16.01.11 21:51
I min oppfatning av ordet har "helhjertet" pussig nok ikke den forbindelse til hjertet som du er på jakt etter. "Helhjertet" gir meg bare et inntrykk av målrettethet, uten nøling eller avledning av noe av innsatsen.

Kanskje "hjertevarm og frimodig" kunne gjøre nytten?

Akel (N)

16.01.11 22:13
Enig med Akel, " helhjertet " uttrykker heller at du går inn for en sak med hele deg. " Helhetlig " heter " ganzheitlich " på tysk. Dette begrepet er allerede definert som å betrakte tilværelsen på en måte som både rommer det emosjonelle og det rasjonelle.

Jeg synes at " hjertevarm " heller mot " herzlich " heller enn mot " herzhaft ". " Herzhaft " innehar en livsbejende, rå dimensjon som maner frem urinstiktet, hvilket meget godt fanges opp av Mestermanns " grådig " . " Hjertevarm " derimot høres litt mer tilbakeholdene og mild i mine ører.

Nei, jeg mener fortsatt at oversetteren bør ha frie tøyler til å gi et etablert norsk ord en ny vri. Ulempen med å velge to adjektiver for " herzhaft " er at dens motsetning lar seg oversette med ett ord uten at det byr på noe problem. Da ville symetrien i formuleringene bli forstyrret , enda mer forstyrret enn Heidegger sørger for at den uansett er siden han sammenligner " epler og pærer ".

Lemmi

16.01.11 22:14, abrock no
Kanskje står Heidegger her for et noe filosofi-optimistisk syn, altså at han regner med at mye kan oppnås med tenkning. Hvis "hertzhaftes Denken" utgjør en noe overraskende, kunstig eller optimistisk kombinasjon av to ord på tysk, vil "tenke med hjertet" innebære det samme på norsk.

17.01.11 01:55, Mestermann no
"Å tenke med hjertet" er iallfall et begrep som man med jevne mellomrom kan støte på i filosofiske tekster eller
essayistikk på norsk. "Hjertets tenkning" har jeg også vært borti. Derimot er det vanskelig å oversette "herzhaft", i
alle de sammenhenger det opptrer i på tysk, med noe som inneholder begrepet "hjerte" eller "hjertelighet" på norsk.

Når Nietzsche f.eks. skriver om "det levende ord" at det

/"hat Blut in sich, kann herzhaft schnauben,
kriecht dann zum Ohre selbst dem Tauben,"/

så kan vi ikke oversette "kann herzhaft schnauben" med "kan snøfte hjertelig"! Vi ville brukt et annet uttrykk, f.eks.
"kan pruste kraftig", for å uttrykke den direkte vitalitet Nietzsche her er forsøker å vise at Det levende ord besitter.
Sml. hva jeg skrev om "grådig" for "herzhaft" i beskrivelsen av hvordan man tar en bit av eplet. Ellers er jeg enig med
Lemmi i at "hjertevarm" ofte vil oppfattes som mer "mildt", "med barmhjertighet", med pietas.

17.01.11 11:40
Følelsesmessig/emosjonell tenkning i motsetning til
fornuftsmessig/kognitiv tenkning.
Oddy

17.01.11 12:35
Emosjonell tenkning versus kognitiv tenkning lyder bra men heller ikke her kommer det forfriskende element til uttrykk som kjennetegner " herzhaft ". For å si det litt flåsete er " herzhaft " lyden av et knasende eple, men " emosjonell " er Liv Ullmann når hun er på det mest depressive.

Lemmi

17.01.11 16:42
Jeg er overrasket og imponert over engasjementet og bidragene. Jeg har grunnet hele dag på en passende oversettelse til 'herzhaft'. Det ser ut til at det bli vanskelig å bruke et begrep som inkluderer 'hjerte', men som en del har vært inne på forbinder en tysker livsglede og kraft med uttrykket. Hvordan ville 'livsfrisk tenkning' høres ut i norske ører?
Johs

17.01.11 17:14
"Livsfrisk tenking" er jo ikke noe uttrykk som man vil dra kjensel på, men som nyskapning kan det kanskje fungere i denne sammenhengen. ("Livsfrisk" vil nok ellers helst brukes om personer.)

"Livsbejaende", "vital" kan kanskje være alternativer. ("Følelsesvital"???)
Det høres ellers ut som "energisk" ("med sprut") kansje er et element som bør inn i bildet. ("Hjertevarm, energisk tenking?")

(Knasende eple, tygge, tygge ....)

Akel (N)

17.01.11 18:14, Mestermann no
Jeg synes "vital tenkning" er godt. "Livsnær tenkning" kunne kanskje også gå, hvis man vil unngå fremmedordet.

Livsfrisk klinger i mine ører ikke helt bra, det vekker assosiasjoner til "sprek", "i god form" - to ordbøker har samme
eksempel: "En sprek og livsfrisk nittiåring".

17.01.11 21:04
Vital tenkning er bra ! Her får du et begrep som rommer det instinktivt - livsbejaende som herzhaft uttrykker.

Tenk på tennene som hugges i et friskt eple så det knaser...

Lemmi

18.01.11 00:15
Men "vital tenking" alene, uttrykker vel samtidig ikke like klart den emosjonelle (vs. rasjonelle/logiske) dimensjonen, så jeg synes ikke det så helt godt alene.

Akel (N)

18.01.11 11:05, Mestermann no
Nei, men som erfaren oversetter vet jeg at det i slike tilfeller, hvor man ikke finner et helt adekvat ord som dekker alle
konotasjoner 100%, er bedre å bruke det nærmeste man kommer, som iallfall dekker begrepet lengst, og ikke legge til
ytterligere adjektiver. Man kan i en faglig tekst sette inn en fotnote der man gjengir originalbegrepet og forklarer det,
samt skriver at man har valgt å bruke det-og-det norske ordet, enkelt og greit.

18.01.11 18:17
Heidegger benutzt mit "herzhaftes Denken" eine Kombination von Wörtern, die sonst niemand in dieser Kombination benutzt (hat). Er lässt selbst offen, was genau er damit meint. Es wirkt wie ein Wortspiel, wo Bedeutungen wie "kräftig" und "mit dem Herzen" zusammenfließen und beim Leser assoziiert werden. Einige englische Übersetzungen benutzen "courageous thinking", das zwar das Herz-Element enthält (welcher in Etymologie nicht bewanderte Engländer erkennt das?), aber zu direkt und einseitig nur einen eventuellen Aspekt der Bedeutung wiedergibt, nichts von einem Wortspiel hat und nicht ungewöhnlich ist. Die Kombination ergibt dann auch unzählige Treffer.

Jeg holder derfor med Lemmi (22:13) som sier: Nei, jeg mener fortsatt at oversetteren bør ha frie tøyler til å gi et etablert norsk ord en ny vri.

Johs kam mit dem Wort "behjertet", auf das niemand eingegangen ist. Ich finde, dass "behjertet tenkning" Eigenschaften hat, die ich von einer gelungenen Übersetzung erwarte. Es hat das Herz-Element und es ist eine ungewöhnliche Kombination ebenso wie "herzhaftes Denken", die zur Interpretation auffordert. Hätte Heidegger "beherztes Denken" benutzt, hätte ich ebenfalls eine andere Bedeutung gesehen als "mutiges Denken". Im Internet findet sich dieses: Wir müssen sie mit den Gefühlen verbinden: Dann wird »beherztes Denken« möglich.

Behjertet würde ich im Zusammenhang mit Denken auch auffassen als "med hjertet", so wie bevinget "med vinger", behansket "med hansker", bemannet "med menn" uva. Falscher als "courageous thinking" kann es jedenfalls nicht sein.

Wowi

18.01.11 19:30
På tysk vil 'berherztes Zugreifen' und 'herzhaftes Zugreifen' være to forskjellige ting. Men i forhold til Heideggers forestillinger om en type tenkning som bør komplementære den beregnende tenkning kunne 'beherzt' brukes. Jeg trenger begrepet til et foredrag, siden jeg aldri har støtt på ordet 'behjertet' var jeg i tvil hvordan en normann vil assosisere. Løsningen blir vel å lede assosiasjonen.
Når jeg først i gang ber jeg også om forslag til 'besinnlich'. Heidegger anvender også begrepet 'besinnliches Denken'. Det han fremhever her er at en bruk av sansene (erfaring av fenomenene) og en orientering mot mening, grund, 'dem Sinn'. Finnes det et norsk begrep som dekker begge disse områder?
JOhs

18.01.11 20:06
Det slo meg at hvis man skulle lage et ny-ord, så ville ikke den mer direkte oversettelsen "hjerteheftig" være så gal for å få frem de ulike aspektene - men sånn i utgangspunktet ville det nok være mange som ikke umiddelbart vil "ta" det.

Akel (N)

18.01.11 20:40
Det er noe i det Wowi sier. Behjertet er kanskje ikke det dummeste som Johs kan oversette herzhaft med ? Ordet er forøvrig et tysk låneord og heter beherzt i sitt hjemland. I dagens norsk er behjertet svært lite brukt, dette har den fordelen at det tåler en semantisk ommøblering. Målrørsla kommer selvfølgelig til å rope fy på grunn av be- , men det kan ignoreres.

Lemmi

19.01.11 01:39, Mestermann no
Enig med Lemmi her. Jeg synes "behjertet tenkning" er et utmerket forslag for "herzhaftes Denken", og bedre enn
mitt første forslag "vital tenkning", som jeg var så stolt av. Selv om ordet er sjeldent, og bruken er uvant, vil det
umiddelbart bli instinktivt forstått som "tenkning med hjertet, tenkning ved hjelp av hjertekreftene". Det er dessuten
analogt til "besjelet tenkning".

Når det gelder spørsmålet om "besinnliches Denken" vil det være nærliggende, ja kanhende ligge litt for snublende
nær, å velge "besinnet tenkning", MEN: Her ligger noen falske venner på lur. Riktignok kan "besinnet" bety at noe er
tenkt grundig, rolig igjennom, men to aspekter går delvis eller helt tapt. Det ene er Sinn i betydningen "mening,
grunn" - og det andre er Sinn i betydningen "sans". Det siste er iallfall ikke inndekket i "besinnet tenkning".

Hva med reflektert tenkning? Også i det tilfelle går det sensoriske aspektet litt tapt. Tja, her har forum fått ny
utfordring.

19.01.11 16:32
Da in der obigen Diskussion Neuschöpfungen als Lösungsmöglichkeit vorgeschlagen wurden, will ich eine solche für 'besinnlich' zur Diskussion stellen. Um beide Aspekte zu wahren, kam mit der Gedanke es mit 'sansegrunnende, sansegrundende tenkning' zu versuchen. Ich gebe zu, ein holpriger Versuch. Aber möglicherweise kann er zu weiteren Vorschlägen führen.
Johs