Direkt zum Seiteninhalt springen

Hallo Heinzelnisser,

seit 2 Jahren bin ich stiller Leser in diesem Forum.
Aber nun benötige ich Eure Hilfe um mein VHS-Norwegisch zu bestätigen.

Ich möchte meine Ankunft am Ferienhaus mit einigen Zeilen ankündigen.
Weil wir etwas später kommen könnten, möchte ich nachfragen ob das ein Problem ist?
Kann man die Vornamen in der Anrede verwenden obwohl man die Personen nicht persönlich kennt?

Hier mein Versuch:

Hei S og B,

vi skal leie huset deres fra XX.XX. til XX.XX.

Fergen vår vil ankomme klokka 16:30 i Larvik.
Vi vil kjøre bil cirka 3 timer til Noresund.

Vi vil komme til huset klokka 20:00.
Er det et problem når vi komme senere?

Med vennlig hilsen.

02.06.12 03:14
Hei og velkommen i forumet!

Mange nordmenn er nokså "friske" i sin bruk av bare fornavn på folk de ikke kjenner.
Det kan nok variere litt hvordan adressaten oppfatter dette.

Hvis utleierne har betegnet seg selv med fornavn i annonse eller tidligere korrespondanse, så er det helt greit.
Hvis ikke, hadde jeg for min del brukt "Hei" mer nøytralt alene uten noen navneangivelse.

For øvrig mener du vel å spørre "om" og ikke "når" i siste linje ("... om vi kommer senere"),
eller mener du å spørre "... når vi kommer så sent"?

Akel (N)

02.06.12 14:19, Mestermann no
Wenn ich die Personen nicht kenne, schreibe ich vorsichtshalber immer mit Vor- und Zunamen;

Kjære Per Olsen og Anne Pettersen,

oder, falls sie beide denselben Zunamen haben:

Kjære Per og Anne Olsen.

Als Abschied gleich:

Med vennlig hilsen
Hans Hansen og Anne Andersen

oder

Med vennlig hilsen
Hans og Anne Hansen

02.06.12 14:40
Danke für die beiden Antworten,
ich denke die Informationen sollten reichen.
Und die von Akel werde ich erstmal in aller Ruhe übersetzen.

03.06.12 02:56
Hei!

Husk at det heter å ankomme TIL et sted. Den lett andpustne reisebyråvarianten "ankomme hotellet" bør for
enhver pris unngås.
I tillegg kan nevnes at Med vennlig hilsen er en kontaminasjon av uttrykkene "Med hilsen" og "Vennlig hilsen"

Vennlig hilsen!
S

03.06.12 13:55
@S, hvor har du det fra at du absolutt må ha med "til" i forbindelse med ankomme?

"An" i ankomme betyr jo "til", og jeg har for min del aldri oppfattet det som galt at det sies "båten ankommer Oslo kl 0900".

Prodok bruker bl.a. som eksempel "vi ankom (til) Bergen to timer forsinket" (http://www.nob-ordbok.uio.no/perl/ordbok.cgi?OPP=ankomme&bokmaal=+&ordb....

Akel (N)

03.06.12 14:34
Akel,

Dersom man ønsker å stå på tradisjonens klippefaste grunn (og det gjør man jo helst), bør man ha med
preposisjonen "til". Dette samsvarer også med svensk og dansk praksis. På tysk (det långivende språk) heter det
vel også in einer Stadt ankommen.

Prøv å omrokkere ditt eksempel. Det skulle bli TIL Oslo ankom båten kl 0900 idag morges. Intet annet.

Vennlig hilsen
S

03.06.12 15:02
Hvilken sammenheng det er mellom noe så dynamisk som språk og "tradisjonens klippefaste grunn" kan man jo reflektere over ....

Forøvrig så viser jo sitatet fra Dokpro at den tradisjonen du henviser til ikke er så klippefast, som du angir, (men det har kanskje noe å gjøre med "klippe, klippe" sa kjerringa?).

Forøvrig skjønner jeg rett og slett ikke noe av din (om)rokering - (du kan jo notere at i henhold til tradisjonens klippefaste grunn skrives det med én "k"), eller hva du mener å vise med den - den fremstår ikke som noe sjakktrekk. (Men jeg holder åpent for at det er jeg som ikke er intelligent nok.)

Akel (N)

03.06.12 15:32
Akel,

Det var ikke min mening på noen måte å utfordre ditt hegemoni her på forumet. Jeg vet også
godt at man bør heller omrokere enn omrokkere. I sjakk, som du nevnte, heter det jo også
en rokade.

Hva angår det å ''ankomme til et sted'', så tar du feil og jeg har rett. Din refleksjon
over språkets dynamikk i denne henseende er en floskel, og dem burde man unngå. Jeg har
vanskelig for å se dynamikken i preposisjonsunnlatelser.

Jeg kan ikke noe for at din intelligens/språkfølelse eller hva du ønsker å kalle det ikke
maktet å begripe noe av det ovenfor anførte. Les derfor følgende setninger og se om du
ville være kvitt ''til'' i noen sammenhenger.

Et telegram ankom fra Bergen til Oslo.
Sekretæren meldte om flere til ham ankomne kunder
Fram ankommet hertil dags dato (Sverdrup til Nansen i 1896)
Der ankom et brev til statsministeren
Ved ankomsten til hovedstaden
De ankom i bare skjorteermene til pressekonferansen.
Til Oslo havn anløp båten i går kl. 09.00

I tysk, hvorfra vi har hentet uttrykket, heter det in einer Stadt ankommen. Men akkurat
dét vet du mer om enn meg.

Vennlig hilsen
S

03.06.12 15:56
Akkurat, "in einer Stadt ankommen", ikke "zu einer Stadt ankommen", og heller ikke "eine Stadt ankommen". Skjønner ikke poenget med tysken, jeg.

Dessuten er det ganske mange folk som sier "ankomme et sted", så da er det bare å slenge seg med og prate med folk akkurat som folk pleier å prate, det er jo ingen vits å ha sin egen form for norsk helt for seg selv :)

Hilsen,
A

03.06.12 16:09
@S: Nei, jeg vet ikke mer om det tyske enn deg - og jeg verken påberoper eller ønsker noe "hegemoni". Jeg er ikke her for å vinne, men for å lære selv og bidra til at andre kan lære.

Men jeg spurte deg hvor du hadde det fra at man alltid måtte ha med "til" i forbindelse med ankomme, og det har du egentlig ikke svart på, mens jeg altså har kunnet vise til Dokpro hvor "til" er anført i parentes for den setningskonstruksjonen som var utgangspunktet. (Jeg er forøvrig enig i at OPs bruk av "i" ikke er den beste preposisjonsbruken i denne forbindelsen, men det var fullt forståelig, og jeg ser ikke helt bort fra at noen vil kunne argumentere med at den kan passere grammatisk slik den ble brukt.)

At jeg for øvrig har gitt uttrykk for at "til" ikke var helt nødvendig i den sammenhengen som var utgangspunktet for OP, betyr jo ikke dermed logisk at jeg nødvendigvis må mene at det aldri skal være med. Men at du etter eget utsagn har vanskelig for å se språkdynamikken i forbindelse med preposisjoner, illustrerer du jo til fulle ved å bruke språkeksempler som til dels er mer enn 100 år gamle - og til dels ganske passé i formen eller ordvalg. (Jeg tror oversettere regner med at en oversettelse gjennomgående har en språklig levetid på om lag 50 år....).

Flere at de setningene du bruker som eksempel, er imidlertid helt greie, men på den annen side har jeg ikke noe problem med å utforme flere av dem slik at "til" (eller "an") ikke behøver å være med, f.eks.:

Et telegram ankom Oslo fra Bergen.
Sekretæren meldte om flere kunder som hadde (an)kommet til ham.
Fram (an)kommet hit i dag.
Det kom et brev til statsministeren.
Ved ankomst hovedstaden
De kom til pressekonferansen i bare skjorteermene.
Båten anløp Oslo havn i går kl 0900.

(I sjakk heter det forøvrig bare rokere og ikke omrokere, så selv om det er ikke er uvanlig å si omrokere i andre sammenhenger, så kan man lure på om ikke det også er en litt unødvendig preposisjonsbruk.)

Akel (N)

03.06.12 16:36
Men in betyr da også til?
http://www.dict.cc/?s=in+der+Stadt+ankommen

Det at ''det er mange som sier'' noe, er ikke nødvendigvis ikke et argument som bør godtas
uten videre. Der går forøvrig en lang, ubrutt linje fra Holberg til Ambjørnsen, hvor
''til'' anses for uunnværlig. Således også for meg, og for mange, mange andre :)

Vennlig hilsen
S

03.06.12 17:06
Neida, "in" + akkusativ betyr "til", men "in" + dativ betyr "i". Dvs. på tysk sier vi "jeg ankommer i Oslo", eller "jeg ankommer på et sted" (ich komme an einem Ort an).

Hilsen
A

03.06.12 17:13
Akel,

ad det tyske så må jeg opplyse om at jeg snakker ikke et ord tysk. Jeg leser stundom
innlegg her på forumet, da jeg synes det er morsomt med interessen rundt norsk språk. I
tillegg plukker jeg opp tysk, hvilket ikke er noe minus - tvert om!

Poenget med eksemplifiseringen var å vise at dersom man snur og vender litt på syntaksen,
kan man vanskelig forsvare å sløyfe preposisjonen. Navnlig når stedsleddet kommer først i
setningen. Dine forslag blir derfor litt unødvendige(og to av direkte feilaktige, 1 og 5):
At man kan omskrive setninger inneholdende ankomme + til, står jo klart for enhver.

Du skriver forøvrig lenger oppe at ''an'' i dette tilfelle betyr ''til''. Det gjør det
ikke. An- (og be-, over-, etter-, for den saks skyld) har ikke i seg preposisjonsfunksjon,
altså det angir ikke kasus, eller opplysning om forhold og sted.

Eksempler på ankomme + til-konstruksjoner er rikelig belagt i norsk litteratur. Eksempler
på ankomme - til er rikelig belagt i friskfyraktig Dagblad-språk.

(Ved å bruke ''omrokere'' har jeg nok gjort meg skyldig i en pleonasme. Det beklager jeg!
:)

03.06.12 17:39
@S: Det kan nesten se ut for meg som at du tilstreber å konstruere en uenighet som er større enn den er.

Jeg er ikke uenig i at mange vil bruke "til" sammen med "ankomme". (jeg kan godt komme til å si det selv), og at "til" i mange sammensetninger vil være mer eller mindre påkrevet.

Jeg er også enig i at "Det at ''det er mange som sier'' noe, er ikke nødvendigvis ikke et argument som bør godtas uten videre". Men det er nå en gang slik språket utvikler seg, når mange nok sier noe "feil", så blir det pr def riktig - og her har altså de som overvåker språket og søker å drive normering kommet til at "til" i mange situasjoner nå kan utelates sammen med "ankomme", jf referansen til Dokpro. Det er altså kan hende en ubrutt linje fra Holberg til Ambjørnsen, men den er ikke uforgrent, og den andre grenen er nå omtrent like stor.

Og dermed kan du like det eller ei, men det var ikke grunnlag for noen slik absolutt korreksjon ("for enhver pris") som du rettet til OP (for den spesifikke konstruksjonen som OP brukte).

Akel (N)

03.06.12 20:09, Staslin no
I mine ører er f.eks. "Vi ankommer Bergen kl. 07:15" riktig og "Vi ankommer til Bergen kl.
  1. 7:15" ikke så godt. For meg er "til" overflødig, men det forstyrrer meg ikke nevneverdig når noen bruker det. Norsk er et språk med mange sannheter - dette var min ...

03.06.12 20:10, Staslin no
Her ble det visst formatert litt mer enn jeg hadde tenkt. I den andre setningen skulle det
også stå "07:15", selvsagt.

04.06.12 00:38
Hallo Heinzelnisser,

nochmal ich der Fragesteller. Vielen Dank für die angeregte Diskussion.

Die Antwort von Akel 03:14 und Mestermann habe ich ja noch verstanden:
- lieber keine Anrede mit Vornamen,
- besser "om" im letzten Satz verwenden.

Die Norweger werden sicher kleine Grammatikfehler verzeihen.

Ich will nicht klagen oder meckern, das hat dieses Forum nicht verdient. Hier sind immer alle sachlich und freundlich.
ABER die nachfolgenden Antworten verstehe ich nicht mehr.
Dafür ist mein Volkshochschulnorwegisch nicht ausreichend.

Viele Grüße und Danke

04.06.12 01:41
Det gjør nok ikke noe om du ikke forsto fortsettelsen - jeg kan ikke se at du egentlig gikk glipp av noe...

God reise!

Akel (N)

04.06.12 11:28
Armer Fragesteller.
Der Præpositionsgebrauch ist fuer Auslaender eines der schwierigsten Kapitel in der norwegischen Sprache (Und fuer Norweger auch scheints, hehe).
Mach dir nichts draus. Du wirst auch so verstanden. Die meisten Fehler die ich noch mache sind praepositions- und Geschlechtsfehler. Beides muss man einfach auswendig lernen und ist gelegentlich unscharf definiert bzw. einach anders als im deutschen.

Der falsche Gebrauch von når ist ein typischer Anfaengerfehler:
Når bedeutet zeitlich wenn (engl. when)
Om oder hvis bedeutet konditional wenn (engl. if)