Direkt zum Seiteninhalt springen

Hallo, ich hätte mal eine grundsätzliche Frage zu den bestimmten Formen im Norwegischen: Mir ist im Unterricht beigebracht worden, dass der bestimmte Artikel grundsätzlich an den Substantiv angehängt wird und wenn ein Adjektiv davor steht, wird zusätzlich der bestimmte Artikel voranstellt. Also z. B.

huset => det store huset

Ich meine aber auch gehört zu haben, dass der voranstellte Artikel weggelassen wird. Stimmt das so und wann ist es zulässig? Handelt es sich dabei um eine bloße umgangssprachliche Verkürzung? Und gerade bin ich in der Wikipedia auf die Bezeichnung "Det norske storting" gestoßen, hier wird also offensichtlich der angehängte Artikel durch den voranstellten ersetzt.

Ich würde mich freuen, wenn mich jemand aufklären würde, diese Frage geht mir schon seit Monaten nicht aus dem Kopf.

25.07.12 04:28, Mestermann no
Diese Frage haben wir natürlich nicht hier zum ersten mal, und ich zitiere eine Antwort vom Forum 5.1.2012:

"Bei vorstehendem Adjektiv ist im Norwegischen nämlich "dobbeltbestemmelse" üblich, d.h. der bestimmte Artikel
kommt eigentlich zweimal vor: det store huset.

Der erste Artikel ("det") kann bei Verwendung eines Adjektives niemals weggelassen werden. Der zweite Artikel ("-et")
hingegen unter Umständen schon, z.B. in festen Ausdrücken.

Zum Beispiel ist "det hvite huset" einfach irgendein weißes Haus.
"Det hvite hus" hingegen ist das Weiße Haus in Washington."

Ich füge selbst hinzu: Den norske Nobelkomité, Det Kongelige Utenriksdepartement, den norske ambassade i Berlin.

Es kommt auch in anderen Ausdrücken vor, gern wo eine gewisse Formalität oder Präzision verlangt wird, wie z.B. in
diesem Satz, dreimal nacheinander: "Å finne det endelige svarden store gåte livet stller oss overfor, er ikke
mulig innenfor den menneskelige filosofi."

25.07.12 08:45
Ok, vielen Dank :)

25.07.12 11:44
Heisann, Mestermann...
Dette stemmer vel ikke helt? Det er fullt mulig å si "Den norske Nobelkomiteen", "Det Kongelige Utenriksdepartementet", "Den norske ambassaden i Wien" (som faktisk selv bruker dobbel bestemmelse i omtale av seg selv på sitt nettsted:
http://www.norwegen.or.at/Norsk/Den-Norske-Ambassaden-i-Wien/Velkommen/).

At vi skriver "Det hvite hus" er en dansk overlevning (danisme). Det samme gjelder forøvrig "Den norske bank". Dette illustreres godt om du sjekker Wikipedia-artiklene for "Det hvite hus" på henholdsvis bokmål og nynorsk.

Vennlig hilsen fra Bjørn

25.07.12 11:48
Et annet bevis for at fravær av dobbel bestemmelse skyldes påvirkning fra dansk vil man få ved å oversette din eksempelsetning til nynorsk: «Å finne det endelege svaret på den store gåta livet stiller oss overfor, er ikkje mogleg innan den menneskelege filosofien».

ds

25.07.12 12:24, Mestermann no
Jeg sier ikke at man ikke kan bruke dobbelt bestemmelse her, men at det er i slike sammenhenger enkelt bestemmelse
gjerne brukes, som var det det ble spurt om.

(Man kan forsåvidt like godt argumentere for at dobbelt bestemmelse er en "svecisme" - "svenska ambassaden",
"svenska utrikesdepartementet" osv., men en diskusjon om dette var ikke hva spørreren ba om. At det i norsk bokmål
tradisjonelt har vært brukt og brukes enkelt bestemmelse i slike uttrykk, er uansett riktig nok.)

Vennlig hilsen M

25.07.12 23:48
"At det i norsk bokmål tradisjonelt har vært brukt og brukes enkelt bestemmelse i slike
uttrykk, er uansett riktig nok"

Det er ikke "riktig nok", det tilhører sjeldenhetene: Og nettopp i alderdommelige og
"faststivnede" uttrykk som Bjørn påpeker ovenfor (antakelig har det også med dansk å gjøre).
Et godt eksempel er det jo at ambassaden i Wien ikke kaller seg "Den norske ambassade", men
derimot "ambassaden"....

26.07.12 00:07, Mestermann no
Nei, 23:48, det tilhører ikke sjeldenhetene. Uttrykk som "Den norske ambassade", "Det hvite hus", "Det norske
vitenskapsakademi" er offisielle og tradisjonelle betegnelser og dessuten i vanlig bruk. Uansett er dette ikke stedet for
norsk språkstrid. Her ble det spurt om når og hvorfor det ene og det andre brukes, altså hva som er usus. Det forholder
jeg meg deskriptivt til. Normative synspunkter fra fløyene i norsk språkstrid hjelper ikke den som står i ferd med å lære
et språk, og lurer på hvorfor han eller hun noen ganger støter på den ene eller den andre bruken.

26.07.12 00:14
Da bør du kanskje referere til statistikk, ikke bare til synsing?

26.07.12 00:17
Ved søk i anførselstegn på Google får "Den norske ambassade" ca 80 000 treff, "Den norske
ambassaden" får over 630 000 treff - hva er gjengs norsk, mon tro?

26.07.12 01:41, Mestermann no
En formulering som får over 80 000 treff er mer enn gjengs nok. Omvendt får "Det hvite hus" mer enn 280 000 treff,
mens "det hvite huset" får 93 000 treff. Det kan også skyldes at betegnelsen "den norske ambassaden" vil være relevant
i andre sammenhenger enn som betegnelse på én spesifikk ambassade eller i offisielle sammenhenger. Men som sagt:
Dette hjelper ikke den som spør om hvorfor han/hun noen ganger støter på den ene, andre ganger på den andre
varianten.

26.07.12 07:42
@00:17 - Googles tall kan være svært missvisende. Antall dokumenter som man reelt kan se på, er mye lavere. I dette tilfellet:
"den norske ambassaden" = 422
"den norske ambassade" = 446

26.07.12 09:38
Ja. genau. Wenn man bis zur letzten Seite durchklickt, bekommt man die genaueren Zahlen.

26.07.12 11:37, Geissler de
Tallet for "det hvite huset" inneholder også treff som "det hvite huset til venstre" o. l.

Men jeg vil gjerne komme tilbake til det opprinnelige spørsmål(et), i håpet om at
spørsmålsstilleren fortsatt følger diskusjonen. En del av spørsmålet har nemlig ikke blitt
besvart, bortsett fra Mestermanns altfor kategoriske utsagn "Der erste Artikel ("det")
kann bei Verwendung eines Adjektives niemals weggelassen werden."

Hvordan kan man da forklare uttrykk som "Det var ikke store forskjellen"?
Dessuten er det ord som neste, siste, andre osv., som kan brukes med bestemt form, men
uten artikkel (f. eks. neste helga). Disse ordene er riktignok ikke adjektiver, men de
forholder seg slik.

26.07.12 14:51
"hel" er adjektiv.
Hele svaret må tenkes nøye gjennom en gang til.

26.07.12 14:54, Mestermann no
Ja, nå var det ikke mitt svar, jeg bare siterte noe som har vært svart på spørsmålet i forumet tidligere. Jeg skulle
kanskje ha kvalitetssikret det litt!
Det er jo riktig som du skriver, Geissler, at i enkelte, gjerne faste, benektende sammenstillinger med adjektiv behøver
man ikke den bestemte artikkel. Du nevner selv noen eksempler, her er fler: Det er ikke rare greiene - det er ikke
mange hestene, folkene osv.
Strengt tatt skulle man tro at det da burde vært ubestemt form: Det er ikke rare greier, det er ikke mange hester osv,
men bruken har nok oppstått fordi man allikevel peker på noe bestemt. For å illustrere: Det er ikke noen rare greier
(vi står overfor), det er ikke mange hester (du har).
Det er den beste forklaring(en) jeg kan finne på dette språklige fenomenet.

26.07.12 22:36
Kopiert aus http://www.heinzelnisse.info/forum/permalink/20876


Beides (dager/dagene) ist möglich und wird verwendet. Ob gestimmte oder unbestimmte Form, ist oft Geschmacksache, und der frühere Einfluss des Dänischen spielt da sicher eine Rolle (Dänisch hat keine doppelt bestimmte Form). Bei abstrakten, festen Begriffen wird häufig die nur einfach bestimmte Form verwendet, zB "det hvite hus". "19. århundre" fällt in diese Kategorie.

Die Fragestellung wurde schon mehrfach diskutiert. Sehr vergnüglich hier:
http://www.heinzelnisse.info/forum/permalink/19790
Auch hier: http://www.heinzelnisse.info/forum/permalink/10044
Der Link in Permalink 10044 geht nicht, aber dieser führt zum Ziel:
http://www.riksmalsforbundet.no/Spr%C3%A5ktjenester/Grammatikk-med-nye-grammati...
(Runterblättern zu "Enkelt eller dobbelt bestemt form".

27.07.12 00:25
Helt riktig observert, 22:36: Jeg underviser norsk for fremmedspråklige i Oslo - og har også
hatt tyske og østerrikske elever. Et par av dem har først fått norskopplæring (på nynorsk) i
Sogn og Fjordane/Møre og Romsdal, og de synes alle at det grammatiske regelverket og
formspråket er langt enklere å forholde seg til på nynorsk, der de ulogiske danismene ikke
er tilstede... (men dessverre er det bokmål som er gjengs brukt i hovedstadsområdet der de
fleste jobbene er...)

Vennlig hilsen fra Bjøn

27.07.12 00:34
...Og jeg gjentar gjerne igjen hvordan ambassaden i Wien presenterer seg selv: Den norske
ambassadEN: http://www.norwegen.or.at/Norsk/Den-Norske-Ambassaden-i-Wien/Velkommen/

27.07.12 09:00, Geissler de
Takk, vi har skjønt det nå. Alle vet nå at de heter "Den norske ambassaden" i Wien.

Men hva er det egentlig du argumenterer for? Det var da ingen som benektet at "Den norske
ambassaden" er korrekt og gjengs norsk.

27.07.12 09:00, Geissler de
at det heter, selvsagt.