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Hallo Heinzelnisser,

ich habe gerade einen kleinen Blackout im Hinblick auf folgende Frage zur deutschen (:-(() Grammatik:

Wenn ich ein Akkusativattribut habe, das seinerseits aus einem Eigennamen und einem Beinamen besteht, steht dann der Beiname im Akkusativ oder bildet der gesamte Personenname eine nicht flektierte Einheit?

Um mein Problem an einem konkreten Beispiel "festzumachen", möchte ich gern von Euch wissen, welche Version (warum) richtig ist:

1) Die Redewendung soll auf den römischen Gelehrten Plinius den Älteren zurückgehen.

2) Die Redewendung soll auf den römischen Gelehrten Plinius der Ältere zurückgehen.

Leider stehe ich in dieser Sache gerade völlig auf dem Schlauch und hoffe sehr darauf, daß Ihr so nett seid, mir aus der Bredouille zu helfen.

Im voraus vielen Dank für Eure Antworten.

LG
Birgit

18.08.12 07:29
Ich würde sagen :Die Redewendung soll auf den römischen Gelehrten Plinius den Älteren zurükgehen. Ordtaket går visstnok tilbake til den romerske lærde Plinius den eldre.

Aber: Der römische Gelehrte Plinius der Ältere wonhte in Italien. (Attribut zum Subjekt)
Den romerske lærde Plinius den eldre bodde i Italia.

Bin aber kein Mutttersprachler.

18.08.12 07:50
Tippfehler: Muttersprachler

18.08.12 09:54, Geissler de
In solchen Fällen muß das Attribut mit dem Bezugswort im Kasus übereinstimmen:

Das einzige erhaltene Werk Plinius' des Älteren ist die Naturalis historia.
Plinius der Jüngere ist der Adoptivsohn von Plinius dem Älteren.

18.08.12 16:09
@07:29

Vielen Dank für Deine Antwort.

@Geissler

Auch Dir herzlichen Dank für Deine Antwort, obwohl diese ein wenig an meiner eigentlichen (zugegebenermaßen ungenau formulierten) Frage vobeigeht.

Daß der Beiname mit dem Eigennamen, auf den er sich bezieht, im Kasus übereinstimmen muß, war nicht das Problem. Meine Schwierigkeiten bestanden vielmehr - sozusagen eine Stufe vorher - darin, daß mir nicht klar war, welcher Kasus das in der von mir nachgefragten Wendung ist. M. a. W.: Steht der Eigenname "Plinius" in dem Beispiel "... soll auf den Gelehrten Plinius zurückgehen" im Akkusativ (was logisch wäre, da er sich ja auf "den Gelehrten" bezieht), man sieht dies aber nicht, weil der Akkusativ hier deckungsgleich mit dem Nominativ ist, oder steht "Plinius", aus welchen Gründen auch immer, im Nominativ?

Inzwischen habe ich mein Problem (anhand eines anderen Beispiels) zugunsten der ersten Alternative gelöst.

Euch allen herzliche Grüße und ein schönes Wochenende
Birgit

18.08.12 19:34
Geissler hat ja nur, in Kenntnis der Antwort von 7:59, die Regel und dazu noch Beispiele mit Genitiv und Dativ angegeben. Das antwortet auf deine Frage:
steht dann der Beiname im Akkusativ oder bildet der gesamte Personenname eine nicht flektierte Einheit?

Dass du ein Problem hast, am Namen Plinius den Fall zu erkenne, ist verständlich; denn das ist ja im Deutschen an keinem Namen außer beim Genitiv zu erkennen. Bestimmend für die Deklination ist jedoch "den Gelehrten", und den Akkusativ dort hast du ja erkannt. Beachte, dass beide Teile des Namens dekliniert werden. Deshalb hat Geissler auch ganz richtig bei "Plinius' des Älteren" den Genitiv mit Apostroph markiert.

18.08.12 21:02
...Beachte, dass beide Teile des Namens dekliniert werden. Deshalb hat Geissler auch ganz richtig bei "Plinius' des Älteren" den Genitiv mit Apostroph markiert.

Gerade ein Beispiel mit einem Genitivattribut war der ursprüngliche Auslöser meiner Verwirrung.

So ist "ein Artefakt aus der Zeit Karls des Großen" noch unproblematisch. Schwieriger wird es aber, wenn der Personenname seinerseits zum Attribut eines im Genitiv stehenden Bezugswortes wird, z. B. "des Kaisers", denn dann verliert der Name "Karl" (obwohl er, wenn ich Euch richtig verstanden habe, weiterhin im Genitiv steht) sein Genitiv-s und sieht wie ein Nominativ aus. Unter Berücksichtigung Eurer Erläuterungen müßte die richtige Form in diesem Fall aber dennoch "ein Artefakt aus der Zeit des Kaisers Karl des Großen" lauten. Oder habe ich schon wieder etwas nicht richtig kapiert?

Herzliche Grüße
Birgit

19.08.12 08:47
Auf der sicheren Seite bist du mit dem einfacheren "aus der Zeit Kaiser Karls des Großen". So würde ich es sagen. Wenn der Artikel dabei sein soll, bin ich mir nicht sicher, ob der Karl sein s behält oder nicht. Google weiß da auch nicht Rat, den die beiden Möglichkeiten tauchen so etwa 50:50 auf (auch mit König und Friedrich). Früher scheint man dem Karl sein s belassen zu haben, aber heute?
Schreibt 19:34

19.08.12 13:01
Laut Duden behält der Karl sein "s" nicht, siehe die Beispiele unter "Kaiser" und "König":

des Kaisers Hadrian/Kaiser Hadrians Bauten
am Hofe Kaiser Karls des Großen/des Kaisers Karl des Großen
das Erbe König Ludwigs des Heiligen/des Königs Ludwig des Heiligen.

Sonntägliche Grüße
Birgit

19.08.12 13:21
Wenn der Duden das sagt, dann ist doch alles palette, Birgit. ;-)

19.08.12 14:01
Leider habe ich die Duden-Beispiele erst heute gefunden. Aber besser spät als nie. :-)

Gruß
Birgit

PS: Vielleicht kann ja Geissler erklären, warum der Karl sein "s" verliert.