Direkt zum Seiteninhalt springen

Muss in der indirekten Rede, wenn das einleitende Verb im Präteritum steht, immer eine Zeit zurückgesetzt werden, oder kann man die Zeitform beibehalten, wenn die Aussage auch jetzt noch wahr ist?

Hun sa at hun het Marie. vs. Hun sa at hun heter Marie.???

Vielen Dank für eure Hilfe!

13.05.13 22:37
Man muss die Zeit behalten:

Hun sa at hun het Marie.
Hun sier at hun heter Marie.

Aber: Hun har sagt at hun heter Marie.

13.05.13 23:45
Hun sa at hun heter Marie ist deshalb richtig weil sie es in Präteritum gesagt hat - aber
immer noch und weiterhin Marie heißt.
Hun sa jo at hun heter Marie z.B. ist wie auf D.: Sie sagte doch dass sie Marie heißt.

Hilsen Anne (= norsk :-)

14.05.13 00:37
Nei, det blir feil, iallfall i de fleste tilfeller. At hun fremdeles heter Marie er underforstått. Dette er en fortellende setning.

"I går kom Petter og fortalte at hans mor var død." Hun er like død i dag, men det spiller ingen rolle for setningen. Man
kan ikke godt skrive: "I går kom Pettersen og fortalte at hans mor er død." Det klinger ikke godt, like lite godt som
setningen "i går banket det på en mann og sa at han heter Pettersen, og er fra Namsmannen".

14.05.13 10:39
Det får være som det vil, men i praktisk dagligtale vil de fleste akseptere "hun sa at hun heter Marie".

14.05.13 11:13
Det kommer nok veldig an på hvem sin dagligtale.:-)
Jeg synes ikke jeg hører slikt manglende samsvar i tid spesielt ofte, kanskje endel hos barn. Eksemplene over burde vise
hvorfor.

14.05.13 18:31
Tja, manglende samsvar og manglende samsvar,fru Blom, jeg vet nå ikke riktig jeg.
Er det virkelig galt å si "i går banket det på en mann og sa at han heter Pettersen, og er fra Namsmannen". Sier man dette som en mer refererende stil, så er det da på sitt vis riktig nok.

Og eksemplene over er heller ikke spesielt opplysende siden navn og død er forholdsvis konstante - i alle fall det siste ...

Hva med "i går banket det på en mann og sa at han var ateist, men nå er han kristen og ønsket å fortelle om Jesus"?

Eller "i går banket det på en mann og sa at han er den nye vaktmesteren"? Her i dette siste tilfellet ligger det vel implisitt "i går banket det på en mann og sa at han fra nå av er den nye vaktmesteren".

Akel (N)

14.05.13 18:44
Ja, hvis det ligger implisitt som et spesielt poeng, som i de siste to eksemplene du nevner. Men ellers er det vanlig at
det skal være samsvar mellom tidene. En setning som "han banket på og fortalte at han heter Pettersen og vil selge meg
en støvsuger" er ikke særlig god norsk. Han ville selge en støvsuger; han står jo ikke utenfor fremdeles. I fortid forteller
man på samme måte om ting som fremdeles gjelder: Jenta sa at hun het Eva. Det heter hun fremdeles, men det spiller
ingen rolle. Det var det hun fortalte at hun het.

Det er noe som kalles presenssyke og jeg lurer på om vi ser en variant av det her.

14.05.13 21:11
Nå synes jeg du sklir litt frem og tilbake.

Hvis du ser på mine setninger, så brukte jeg "ønsket å fortelle" når det var snakk om et tillegg som sa noe om en videre intensjon. Vi er ikke uenige om at en setning som "han banket på og fortalte at han heter Pettersen og vil selge meg en støvsuger" ikke er særlig god norsk.

Men utgangspunktet for diskusjonen er de statusangivelsene "er"/"var" som går forut. Altså: Er setningen "han banket på og fortalte at han heter Pettersen og ville selge meg en støvsuger" god norsk? Jeg mener ja. Men dette med navn - som i utgangspunktet må formodes å være konstante - er altså ikke noe godt eksempel for diskusjonen fordi vi kan formode at det som ble sagt den gangen fortsatt gjelder, så du kan gjerne tenke litt mer over atetist/kristen-eksemplet mitt.

Akel (N)

14.05.13 21:47
Ateisteksempelet er bedre, fordi det er et poeng at det fortelles om en tilstand som var, men som nå er endret.
Men strengt tatt: På norsk skal det som hovedregel være samsvar her, ellers blir det barnespråk. Profesjonelle
språkbrukere og sikkert også de fleste norsklærere vil nok bekrefte dette.
Et raskt søk på nettet viser at det ikke er noe spesielt utbredt fenomen, heller. "Han sa at han heter" ga fem resultater,
mens "han sa at han het" ga 28.000.

14.05.13 22:08
Im Grammatikbuch zum Lehrbuch "God tur" steht:
Bei indirekter Rede im Norwegischen Zeitverschiebung nach diesem Muster:
dir. Rede im Präsens >> ind.R. im Präteritum: Lise sa at hun var syk.
dir. Rede in allen Vergangenheiten >> ind.R. im Plusquamperfekt: Lise sa at hun hadde vært syk.
dir. Rede in der Zukunft >> Præteritum des Hilfsverbs: Lise sa at hun snart skulle flytte.
Hört sich vernünftig an :-)
Hilsen MM

15.05.13 02:22
Jeg vet ikke hvor du fikk de søketallene fra, 21:47, men glem nå ikke det jeg har sagt om at navn er litt spesielt i denne sammenhengen.

Et søk i google (som ikke er min venn) ga ca 650 000 treff på "han sa at han er", og ca 800 000 på "han sa at han var". Et annet i søk på hhv "han sa at han bor" og "han sa at han bodde" ga hhv ca 220 000 og 73 000 treff. Jeg har ikke gjort noe forsøk på å analysere treffene noe nærmere, men de kan kanskje likevel si deg noe om hvor stor andel barna utgjør av den norske befolkningen?

(Er alle vi som bruker språket som vårt viktigste verktøy i jobben, "profesjonelle språkbrukere"?)

Akel (N)

15.05.13 02:48
@22:08.

Når noen er syk, så er det normalt en tilstand som vil endre seg etter forholdsvis kort tid, og dette er en kunnskap man tar med seg inn i tolkingen av utsagnet - i tillegg til den øvrige kontekst den måtte stå i og som vil kunne ha stor betydning for tolkingen av det semantiske innholdet. Setningen "Lise sa at hun var syk" er på ingen måte entydig i sitt innhold.

Hvis setningen hadde vært "Lise sa at hun er syk", så vil jeg primært tolke det som et utsagn om at hun lider av noe som må påregnes å være av mer varig karakter. En slik realitet kan også dekkes av setningen "Lise sa at hun var syk", men her blir det mer rom for tolking, og jeg vil for min del fortrinnsvis tenke at det er snakk om en sykdom av en mer kortvarig karakter når "var" brukes. "Er" i denne sammenhengen skaper mindre tvil hos meg om hva det er tale om.

"Lise sa at hun snart skulle flytte": En slik formulering tror jeg hos svært mange vil etterlate mer tvil om flyttingen ble noe av. Ja, hun sa det den gangen, og mente det sikkert, men bor hun der fortsatt? Sammenlignet med "Lise sa at hun snart skal flytte", vil "skulle"-varianten for meg flytte det refererte utsagnet lenger bak i fortiden. "Lise sa hun snart skal flytte" rykker utsagnet nærmere nu-et og gjør det dermed mindre aktuelt at noe i mellomtiden har kommet i veien for den planlagte flyttingen. (Men også her kommer konteksten inn som mulig modererende faktor.)

Akel (N)

15.05.13 03:53
@21:47: Beklager, men jeg må nok spise i meg de søketallene jeg oppga. (Som jeg sa, google er ikke min venn).

De riktige tallene for ervar er hhv 67438, mens borbodde er 018.

Akel (N)

15.05.13 03:55
- og for å gjøre det leselig:

De riktige tallene for er/var er hhv 67/438, mens bor/bodde er 0/18.

Akel (N)

15.05.13 06:31
- mens dine tall for heter/het skulle vært 5/29.

Akel (N)

15.05.13 08:45
Geißler!!!!!!!

15.05.13 10:14, Geissler de
Hier, bei der Arbeit. Was gibt's?

15.05.13 12:10
Lieber Geissler, Du kannst doch bestimmt Licht ins Dunkel hier bringen! Hier fehlt immer noch eine klare Antwort. Oder gibt's keine und man kann indirekt sagen, was man will?

15.05.13 13:49, Mestermann no
Som hovedregel skal det være samsvar i tid:

Jenta banket på i går. Hun sa at hun het Marie og var kommet for å selge lodd.
Jenta fortalte i går at hun skulle selge lodd i dag også.
Jenta som heter Marie er her i dag igjen og selger fremdeles lodd.
Jenta forteller at hun skal flytte.
Hun fortalte også i går at hun skulle flytte.
(Hun er åpenbart litt repetitiv).
I går lurte jeg på om hun var forelsket i meg.
I dag er jeg helt sikker på at hun er forelsket i meg.
I går sa hun at hun hadde vært her tidligere, men at jeg ikke hadde vært hjemme.
I går virket hun veldig insisterende.
Hun virker like insisterende i dag.

Argumentet om at "hun heter det samme som i går", faller ved følgende omstilling: "Hun het det i går, hun heter det i
dag". Du kan ikke si "hun heter det i går", like lite som du kan si "hun gjør det i går", også om hun fremdeles "gjør
det i dag".

I refererende form hender det man bruker historisk presens, av type "Haakon den VII blir Norges Konge i 1905 og er
det til sin død i 1957", men da må man holde seg til presens.

"Hallo, er det Petter? Hør her. Du må hjelpe meg. Jeg skal forklare. Jo det som har skjedd, er at det kommer en jente
her i går, forteller at hun heter Marie og at hun vil selge lodd. Jeg får straks mistanke om at hun har et annet ærend.
Hun forteller at hun har vært her før. Hun virker ivrig. Hun forteller at hun skal flytte. Hun sier at hun ikke vil gå før
hun får solgt meg noen lodd. Hun sier hun vil komme tilbake i dag siden jeg ikke har vekslepenger. Og i dag er hun
her igjen. Hun sitter inne i stuen nå. Hun vil ikke gå. Hun sier de samme tingene om og om igjen, som øvelser fra en
lærebok i norsk grammatikk. Hun forteller hele tiden hva hun heter. Vær så snill, kom og hjelp meg!"

15.05.13 14:32
Wahrscheinlich müssen da noch ganz andere Leute als Petter kommen, um Dir dabei zu helfen, Marie wieder loszuwerden, Mestermann. :-)

Wie schön, daß Du zurück im Forum bist!

Herzliche Grüße
Birgit

15.05.13 15:47
Mestermann, i noen grad går du inn på konteksten, som f.eks. kan være en historisk presens, men bildet er da mer komplisert enn som så.

Ta f.eks. setningen "I går kom Pettersen og fortalte at hans mor er død." som er blitt fremholdt ovenfor som en setning som klinger dårlig. Ja, i utgangspunktet kan vi nok være enig i at det ikke er den varianten som normalt vil ble valgt. Men mener vi også det hvis setningen foran er: "Helt frem til i går har vi feilaktig gått ut fra at Pettersen har hatt en mor som fortsatt var i live."?

Hva med "I går kom Marie og sa hun skulle flytte." Hvor stor andel av Norges befolkning mener du finner den setningen mer riktig/naturlig enn "I går kom Marie og fortalte at hun skal flytte."? Gjør de seg intuitivt noen tanker om flyttingen skulle skje på timen i går, eller om den normalt vil kreve visse forberedelser som pakking og følgelig formodentlig skal skje i nærmeste fremtid - og hvilken betydning får det for det faktiske grammatikkvalget folk gjør? For egen del har jeg gjort en rundspørring blant meget språkbeviste og beleste mennesker i min omkrets, og det var vanskelig å finne noen som ville karakterisere det siste alternativet som galt - nettopp fordi de ved nærmere spørsmål forklarer at de oppfatter det som at flyttingen skal skje i fremtiden (etter dagen i dag). Hvis hun derimot kom (litt atypisk) i siste øyeblikk med hele flyttelasset på flyttebilen klart til å reise vekk, blir situasjonen en annen.

Det er ikke gitt noe som helst argument for at man skal si "hun heter det i går", fordi om man peker på at at forholdet formodentlig har en viss tidsmessig konstans. Bare at dermed følger det lett noen implisitte forståelser av saksforholdet som kan virke inn når saksforholdet brukes i en annen sammenheng, her i en setning som refererer til hva som ble sagt - og at akkurat det saksforholdet da ikke nødvendigvis er det mest illustrerende for nyanser som kan oppstå.

Du skriver innledningsvis at det "i hovedsak" skal være samsvar i tid. Det er jeg enig i, men bare i hovedsak. Det er nyanser ute og går her, og det var et noe mer nyansert bilde til de nokså kategoriske innledende responsene jeg har ønsket å få frem. Det er ikke uten grunn vi ofte må etterlyse en kontekst.

Akel (N)

15.05.13 16:52, Mestermann no
Akel, dette synes jeg blir litt for flisespikkete.
I forumet forsøker vi å gi råd til dem som spør, og som ikke har norsk som morsmål. Det er fint om vi kan få frem
nyanser, men samtidig bør vi gi tydelige og mest mulig entydige råd. I dette tilfelle bør det entydige rådet være at det
skal være samsvar i tid. For å vende tilbake til det opprinnelige spørsmålet:

Skal det være: "Hun sa at hun het Marie", eller skal det være "hun sa at hun heter Marie"?

Både regelen om samsvar samt vanlige normer for god stil tilsier at setning nummer 1 er riktig.
Jeg vil ikke påstå at det ikke finnes dem som sier det som i setning nummer 2, men folk sier nå mange ting som ikke
er riktige, hele tiden. Det var imidlertid ikke det spørreren spurte om. Han eller hun spurte om hva som var riktig.

15.05.13 21:12
Ich habe noch eine "Nebenfrage" zu Akels Beitrag von 15:47:

Was bedeutet "... mer komplisert enn som så"? So etwas wie "... komplizierter, als es den Anschein hat"?

Im voraus vielen Dank für Eure Antwort.

Viele Grüße
Birgit

16.05.13 00:59, Geissler de
Nein, einfacher. Es bedeutet schlicht "komplizierter als das" oder, noch einfacher, "komplizierter".

16.05.13 10:43
Herzlichen Dank, Geissler.

Dann ist das "enn som så" also nur eine den Komparativ noch verstärkende Floskel, die aber nicht direkt übersetzt wird/werden kann?

Es wäre nett, wenn Du (oder ein anderer Forumsteilnehmer) noch einmal antworten könntest.

Schöne Grüße
Birgit

16.05.13 14:44, Mestermann no
"mer enn som så" heisst direkt übersetzt "mehr als so", mit dem etwaigen Sinn "mehr als behauptet", "mehr als
angenommen". Zu Deutsch: Noch mehr. Mehr als du denkst.

"Som så" muss hier etwa wie in "som sådan", "als solches" gesehen werden, oder wie in "Det er så", "so ist es," "so
verhält es sich".

Beispiele:
"Jeg trodde det var dårlig med penger igjen i kassen, men det viste seg å være verre enn som så. Kassen er tom."
"Den broen må da være femti meter høy?" "Den er høyere enn som så. Den er sytti meter høy."
"Han hadde bare folkeskolen, men han forstod når noen forsøkte å lure ham. Han var ikke dummere enn som så."