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Und noch eine Frag :)

Han ringer ikke til tross for at han gjerne vil snakke med henne.
Oder:
Han ringer ikke på tross av han gjerne vil snakke med henne.

Ich hatte mich für die erste Variante entschieden, aber die soll wohl falsch sein...
Danke

11.01.14 17:15, Mestermann no
Beide Varianten sind korrekt.

11.01.14 17:18
Ok, aber "meine" Variante war bei den Lösungen nicht dabei :(

Aber Danke

11.01.14 17:24, Mestermann no
Ist aber richtig. "På tross av" und "til tross for" sind synonyme Ausdrücke.

11.01.14 17:28
ich dachte das eine heißt "trotz" und das andere "obwohl"?!

11.01.14 17:45, Mestermann no
Nein.

11.01.14 17:53
Na gut dann nicht...

11.01.14 17:54
aber hier stehst jedenfalls so:

http://www.heinzelnisse.info/forum/archive?searchItem=på
+tross+av&setOptions=true&dictDeNoSearch=on&dictNoDeSearch=on&dictExactSearch=on&dictPhoneticSearch=on&
wikiSearch=on&dictBokmaalSearch=checked&forumSearch=on&suggestion=on

11.01.14 21:02, Geissler de
Du meinst das hier?
http://www.heinzelnisse.info/forum/permalink/11872

Da musst du noch etwas genauer lesen. Da steht, dass på tross av at die Bedeutung von
"obwohl" hat.
Erst das "at" macht das Ganze zur Konjunktion.

11.01.14 21:14
ok….. danke

11.01.14 21:21
Meines Erachtens ist die Sache nicht ganz so einfach, Geissler, denn für mich geht aus dem fraglichen Thread http://www.heinzelnisse.info/forum/permalink/11872 eindeutig hervor, dass "til tross for" hier nicht nur nicht falsch, sondern sogar "richtiger" als "på tross av" ist.

Zumindest scheint Riksmålsforbundet das so zu sehen, vgl. http://www.riksmalsforbundet.no/Globalt-s%C3%B8k/Visning-nyheter.aspx?PID=251&a... (sorry, Mestermann!).

Oder stehe ich wieder einmal auf dem Schlauch?

Schöne (und etwas verwirrte) Grüße
Birgit

11.01.14 21:49, Geissler de
Mir ging es ausschließlich um die Unterscheidung zwischen den präpositional gebrauchten
"til/på tross for/av" und der Variante mit folgendem "at", die das Ganze in eine
Konjunktion umwandelt. Riksmålforbundet gebraucht das eine so, das andere so, und trægt
damit nicht unbedingt zur Klärung bei, wie man der Verwirrung mehrerer Fragesteller
entnehmen kann.

Zur Unterscheidung von "til ..." und "på ..." bin ich geneigt, das für Tüpferlscheißerei zu
halten.

11.01.14 22:18
Ich habe die fragliche Antwort von Riksmålforbundet so verstanden, dass der Gebrauch von "på tross av" mit nachfolgendem "at" als Konjunktion in der Bedeutung "enda" ("obwohl") gar nicht zulässig ist, sondern dass in einem derartigen Fall nur die Verbindung von "til tross for" und "at" möglich ist.

Da das jedoch von mehreren Forumsteilnehmern in dem zitierten Thread und vor allem von Mestermann anders beurteilt wird, werde ich mir für die Zukunft beide Varianten merken.

Gruß
Birgit

12.01.14 06:35
Also jetzt bin ich etwas verwirrt (Fragesteller).
Kann mir jemand noch mal sagen, was richtig ist und was was bedeutet?

Danke

12.01.14 21:38
Jeg synes dokpro forklarer dette greit:
http://www.nob-ordbok.uio.no/perl/ordbok.cgi?OPP=tross&bokmaal=+&ordbok...

"På tross av" = i strid med. "Han parkerte bilen utenfor butikken på tross av parkering-forbudt-skiltet".

"Til tross for" indikerer en ukuelig holdning. "Han gjennomførte møtet helt til det var ferdig, til tross for at han var så syk at han kunne svime av når som helst."

Akel (N)

12.01.14 21:41
(- og jeg er altså ikke enig med mestermann dersom han virkelig mener at
"Han ringer ikke på tross av han gjerne vil snakke med henne" er en brukbar form. I den setningen er det etter min mening to feil - både bruken av "på" og det manglende "at".)

Akel (N)

13.01.14 07:01
Fragesteller:

also:
paa troos av- trotz

til tross for- obwohl

oder?

13.01.14 08:12, Geissler de
Nein. Die Norweger bestehen anscheinend darauf, in ihren Antworten Präpositionen und Konjunktionen munter
durcheinanderzuwerfen, und helfen den Deutschlernern kein bisschen.
Ich habe gerade keine Zeit, schreibe aber spater etwas dazu.

13.01.14 08:31
Ok danke, ich warte :)

Aber bitte ausführlich und für Dumme verständlich :)

13.01.14 22:39, Geissler de
Es geht hier um verschiedene Möglichkeiten, einen konzessiven (=einräumenden) Sachverhalt
darzustellen. Im Deutschen hat man dazu mehrere Möglichkeiten:

  • (a) Nebensatz: Konjunktionen wie z.B. obwohl, auch wenn, selbst wenn, wenn ... auch noch so. Im Norwegischen: selv om, enda, skjønt...
  • (b) Zwei Hauptsätze: Hier verwendet man Wörter wie trotzdem, dennoch, nichtsdestoweniger; im Norw. likevel, ikke desto mindre.
  • (c) Präpositionalausdrücke mit Nomen: z. B. trotz, ... zum Trotz, ungeachtet; norw. -- jetzt kommt's! -- på tross av, til tross for

Die Unterschiede zwischen den genannten Ausdrücken sind in erster Linie grammatische,
keine semantischenn, d.h. sie werden unterschiedlich gebraucht, drücken aber mehr oder
weniger das Gleiche aus. Ein Beispiel:

(a) Obwohl es regnet, macht er einen langen Spaziergang.
(b) Es regnet. Trotzdem macht er einen langen Spaziergang.
(c) Trotz des Regens macht er einen langen Spaziergang.

In Akels Beitrag wird ebenso wie in allen anderen Beispielen, die hier zur Unterscheidung
der beiden fraglichen Ausdrücke vorgelegt worden sind, "på tross av", das zur Kategorie
(c) gehört, mit "til tross for at" (Kat. (a))verglichen, also eigentlich Äpfel mit
Birnen.

Zuerst sollten wir uns also "på tross av" vs. "til tross for" ansehen, ohne "at".
Mir ist ehrlich gesagt der Unterschied zwischen den beiden nicht ganz klar. Das Beispiel
von Riksmålsforbundet ist på tross av advarslene, aber ich bekomme für das /til tross
for advarslene/ geschätzt die zehnfache Menge Treffer auf Google. Ganz falsch kann also
letzteres nicht sein. Auf Deutsch würde ich beide mit "trotz der Warnungen" oder "den
Warnungen zum Trotz übersetzen.

Also:

på tross av = trotz
til tross for = trotz

Jetzt weiter zur Nebensatzkonjunktion, also mit zusätzlichem "at". Hier sind ebenso zwei
Möglichkeiten denkbar, eben på tross av at und til tross for at.
Man kann der Erklärung der Dame von Riksmålsforbundet entnehmen, dass sie ausschließlich
letzteres für korrektes Norwegisch hält. Nun finden sich allerdings auch Belege für "på
tross av at" im Netz, z.B. in einem Beitrag auf den Seiten von Språkrådet (!):

"Før 1960 var fransk lite dominerende i det offentlige liv, på tross av at det var
flertallsspråket."
http://www.sprakradet.no/Toppmeny/Publikasjoner/Spraaknytt/Arkivet/Spraaknytt_1...
ytt19993_4Montreal

Man findet übrigens auch auf den Seiten von Riksmålsforbundet drei echte Treffer für "på
tross av at".

Also:

til tross for at = obwohl
på tross av at = obwohl [von manchen Norwegern als nicht korrekt empfunden]

Was gar nicht geht, ist der zweite Satz aus der Ursprungsfrage:
Han ringer ikke på tross av han gjerne vil snakke med henne.

Hier fehlt natürlich das "at". Ich unterstelle Mestermann man einfach, dass er das
übersehen hat, als er beide Ausdrücke für synonym erklärte.

Ich hoffe, das Ganze ist jetzt etwas klarer.

13.01.14 22:43, Geissler de
PS Frage an Birgit und Akel: Wie habt Ihr es denn geschafft, dass längere Links korrekt
angezeigt bzw. nicht oder nicht falsch umbrochen wurden? Der Link in meinem Beitrag ist
schon wieder kaputt, aber Birgit hat einen Link über zwei Zeilen, der klickbar ist. :-/

14.01.14 01:25
Keine Ahnung, Geissler, wieso meine Links "klickbar" sind, auch wenn sie etwas länger sind. Vielleicht liegt es daran, dass ich sie mit der Dinosaurier-Methode einfüge:

Ich markiere die Link-Adresse, kopiere sie mit dem alten DOS-Befehl "Strg C" und füge sie dann mit dem DOS-Befehl "Strg V" in meinen Beitrag ein. Das hat bis jetzt immer einwandfrei funktioniert.

Herzliche Grüße
Birgit

(Ich hatte übrigens auch glatt übersehen, dass im zweiten Satz aus der Ursprungsfrage das "at" fehlt...)

14.01.14 05:11, Mestermann no
Hm. Jeg får av en eller annen grunn følelsen av at vi enkelte ganger gir hakket mer kompliserte svar enn spørsmålene
innbyr til. For den vanlige norskelev gir antagelig ikke dette særlig anvendbare råd. På ett eller annet plan er det
muligens forskjell på "på tross av at" og "til tross for". Men det behøver ikke bety at det er nødvendig å
komplisere/nyansere svaret unødig, selv om man ser at det er mulig. For det er nemlig nesten alltid mulig. Jeg synes vi
skal ta litt hensyn til den som spør, og dennes praktiske behov.

14.01.14 05:48
Naja nur etwas klarer...

14.01.14 07:48, Geissler de
OK, etwas kürzer:
Mit "at":obwohl
Ohne "at": trotz

14.01.14 07:50, Geissler de
Danke fur die Antwort, Birgit. An der Einfügemethode kann es also nicht liegen, denn ich mache das haargenau so
wie du.

14.01.14 09:07
ok und ohne at heißt beides trotz !!??!!.
Jetzt verstehe ich es langsam :)

14.01.14 09:29
@Geissler:

Ich möchte mich (på tross av Mestermanns siste innlegget) auch bei dir für deine ausführliche Darstellung des Problems bedanken. Mir hast du damit jedenfalls sehr geholfen.

Nochmals viele Grüße
Birgit

14.01.14 16:00, Geissler de
Gern geschehen.

Übrigens, nicht vergessen: Nach Genitiv keine bestimmte Form.

14.01.14 16:14
Stimmt! Also doch "på tross av Mestermanns siste innlegg". Das hatte ich zuerst auch so, habe es aber dann "verschlimmbessert"...

14.01.14 16:18
Und jetzt habe ich auch noch den Gruß vergessen. Das scheint heute nicht mein Tag zu sein.

Gruß
Birgit

14.01.14 16:22, Mestermann no
Det ble uansett en artig diskusjon. :-)

14.01.14 17:57
Ja, kanskje det - jeg er ikke helt sikker på om jeg følger Geissler her i ett og alt. Men jeg ser samtidig nå litt klarere at noe av problemstillingen i utgangspunktet kan være at de setningene vi diskuterer, er så vidt tvetydige at de gir rom for å forstå dem på litt ulike måter, noe som kan farge våre oppfatninger om valget av de omdiskuterte uttrykksvariantene.

"Han ringer ikke
til tross for / på tross av
at han gjerne vil snakke med henne."

Hva er det egentlig denne setningen forteller? Den kan stå i ulike kontekster, som kan variere med hensyn til gjerningspersonens intensjon og formål. Dette kan nettopp innebære sondringen mellom en ukuelig holdning (f.eks. for å straffe den han egentlig gjerne vil snakke med), eller det det kan være et mer psykologisk forvirret tilfelle hvor han handler irrasjonelt, i tillegg til varianter med mer praktiske hindringer.

Disse nyansene vil kunne påvirke valget av uttrykksform.

Akel (N)

15.01.14 05:42
(Fragesteller)

Der Satz ist aus einem Bergenstest. Also es gibt keinen Kontekstt dazu....

15.01.14 11:47
(Die deutsche Schreibweise ist "Kontext".)