Direkt zum Seiteninhalt springen

Hallo

Ich habe einen Satz bei der süddeutschen Zeitung gelesen, den ich nicht ganz verstehe. Es steht folgendes:

"Nicht die Flüchtlinge gefährden unsere Zukunft. Sondern Sie, die Sie mir diese ehrabschneidenden Nachrichten
schicken."

Mir ist es nicht ganz klar, warum "Sie" doppelt im Satz steht. Bedeutet es soviel wie "Det er ikke flyktningene som
setter framtiden vår i fare, men du (De) som sender meg disse krenkende meldingene"? Ist das zweite "Sie" nur
ein Schreibfehler oder ist mein Deutsch schlimmer, als ich dachte?

Kristoffer

29.08.15 17:40
Dein Deutsch ist gut, und die Übersetzung ist richtig. Aber das zweite Sie ist kein Schreibfehler, sondern nötig. Warum? Vorläufig keine Ahnung, aber sicher kommt noch jemand mit der Grammatik dazu. Vielleicht einfach nur, um es von "sie" zu unterscheiden, denn da geht es meiner Meinung nach so: "Sondern sie, die mir diese ehrabschneidenden Nachrichten schicken." Obwohl man da eher "diejenigen" statt "sie" sagen würde.

29.08.15 17:48
Die Unterscheiung von "sie" scheint mir nicht ganz schlüssig, denn mit "du" kann man es ja genau so machen. Aber vielleicht warten wir wirklich besser auf einen Grammatikexperten.

29.08.15 18:29
Das geht mit anderen Pronomina analog: "Er, der er mir diese Nachrichten schickt." etc. Ich würde das als Stilmittel einstufen, und weder das zweite "Sie" (im OP) noch "er" (mein Beispiel) ist strikt notwendig. Im Falle von "Sie", "du", "ihr" es aber gewöhnlicher mit als ohne Wiederholung.
War das verständlich?

29.08.15 19:00, Aunekris no
Es war verständlich und ich danke euch beiden, aber für mich als norwegischer Muttersprachler ergibt es keinen
Sinn Pronomina zu wiederholen. Soweit ich weiß, gibt es keine entsprechende Ausdrucksweise im Norwegischen,
darum scheint mir diese so seltsam.

29.08.15 19:24
Zunächst: im Gegensatz zu 18:29 halte ich das zweite Sie für notwendig.

Dann zu Aunekris:
Soweit ich weiß, gibt es keine entsprechende Ausdrucksweise im Norwegischen, darum scheint mir diese so seltsam.

Nein, keine entsprechende, aber viele Ausdrucksweisen, die Deutschsprechenden seltsam vorkommen. zB jeg vet ikke, jeg (mit dem zweiten jeg). Damit steht es mindestens 1:1 im Wettbewerb der Sprachseltsamkeiten.

29.08.15 20:23, Mestermann no
Vi bruker jo på norsk bare "som" i slike tilfeller: "De/du, som sender meg disse..."

På tysk finnes det jo ikke et "som", man må gjenta pronomenet eller bruke et erstatningspronomen. Vi kan gjøre
et tankeeksperiment, og late som vi ikke har "som" på norsk, heller, da ser man straks problemet.

For å hjelpe seg setter man vanligvis inn f.eks. et "der," men i dette tilfelle et "Sie, die Sie", evt. et "du, der du"
osv., for at pronomenet skal passe med den følgende bøyningen av verbet.

Sammenlign Goethes "Wandrers Nachtlied": "Der du von dem Himmel bist" - du som er fra himmelen.
I eldre versjoner av Fadervår på tysk, begynner bønnen: "Vater unser, der du bist im Himmel."

29.08.15 21:20
Um vielleicht etwas Licht ins Dunkel zu bringen, kann ich erklären,
dass man das zweite "Sie" verwendet, um es besonders zu verstärken und der Person in diesem Fal zu verdeutlichen, dass sie die jenige ist an der es liegt.
Es ist also nicht zwingend erforderlich, aber es kann zur besonderen Verstärkung so gemacht werden.
Gruß Mattis

30.08.15 01:48, Geissler de
Mestermann har gitt den korrekte forklaringen.
Dersom subjektet i forutsetningen er /ich/wir eller du/ihr/Sie/, må personalpronomenet
gjentas, for ellers stemmer ikke verbet overens med pronomenet.
Dette har altså ingenting med utheving å gjøre, og det er heller ikke valgfritt, dvs. „Sie“
kan ikke sløyfes her.

30.08.15 01:50, Geissler de
Ikke „forutsetningen“ selvsagt, men „relativsetningen“. Jeg må slutte å skrive innlegg på
mobilen.

30.08.15 11:00, Aunekris no
Tusen takk for deres forklaringer, Mestermann og Geissler. Etter å ha gjort tankeeksperiment Mestermann foreslo
skjønte jeg hvorfor det må gjentas, har bare ikke tenkt over det før eller lagt merke til det før nå.

30.08.15 14:03
"Vater unser, der du bist im Himmel."

Etter Geisslers forklaring er "du" subjekt i relativsetninga "... , der du bist im Himmel." Jeg merker meg at "der" viser tilbake på "Vater unser" og at "der" står rett etter det ordet som det viser tilbake til. Det skulle tyde på at "der" er relativt pronomen. Men hva slags setningsledd er "der" i denne relativsetninga?

30.08.15 23:05
Hos Peter Jørgensen, "Tysk gramatikk" I side 195 står følgende eksempel: "Sie, der Sie mir immer als Vorbild gedient haben." Samme sted blir det påpekt at i disse tilfellene kan kun "der" anvendes som relativpronomen. Ifølge Aunekris skriver Süddeutsche Zeitung :"Sondern Sie, die Sie mir diese ehrabschneidenden Nachrichten schicken." Hvem har rett?

31.08.15 06:58
Jeg lurte også på hvorfor det var "die". Det er mulig og riktig hvis "Sie" er en kvinne. Vi vet ikke om det faktisk er tilfelle. Det er også riktig å si "Ihr, die ihr mir immer als Vorbild gedient habt."

31.08.15 07:06
Relativpronomenet må altså rette seg etter kjønnet som hører til du/Sie (der eller die) og er alltid "die" (flertall) for wir/ihr.

31.08.15 14:12
OK. Men dersom det relative pronomenet ikke er subjekt, blir ovennevnte setningsbygning på en annen måte. F.eks. "Du, dem ich nie getraut habe,...... " Her er det ikke gjentakelse av "du".

31.08.15 18:24, Mestermann no
"Som" er jo et relativpronomen, men kan funksjonere både som subjekt og objekt på norsk. Det samme gjelder
vel for relativpronomenfunksjonen av f.eks. "der" på tysk, bare at 'der' (evt 'die') på tysk selvsagt må bøyes i rett
kasus, alt etter som det er subjekt, eller direkte eller indirekte objekt. Når det i Jørgensens grammatikk står at
"kun 'der' anvendes som relatvipronomen", som sitert av 23:05, så er det enten en misforståelse, en feil, en
forenkling eller en feillesning. Jeg er ikke filolog, men dette er hva mitt grammatiske skjønn tilsier.

01.09.15 06:59
Jørgensen:" I relativsætninger, der knytter sig til 1. eller 2.personers personlige pronomen, "høflighedsprominet" Sie eller et substantiv i tiltale, tilføjes i regelen det personlige pronomenet efter det relative, dog kun når dette er subjekt i sætningen; som relativ kan i disse tilfælde kun anvendes der:ich der ich immer ein Freund der Wahrheit gewesen bin;.... " osv

Men Jørgensen mener kanskje at man i disse tilfellene bare kan bruke der (eller die i entall og die i flertall), men aldri welcher og bøyde former av welcher. (23.05)

01.09.15 14:24, Mestermann no
Det er mulig, eller kanskje han tenkte at tysk er så vanskelig at det bare kan snakkes av menn. :-)

01.09.15 23:56
"Sondern Sie, die Sie mir diese ehrabschneidenden Nachrichten schicken."

Som Mestermann skriver, har relativpronomenet vanligvis en syntaktisk funksjon alt ettersom det er subjekt, direkte objekt eller indirekte objekt i relativsetninga. Men i vårt tilfelle er det andre ord som har disse funksjonene. Hva slags syntaktisk funksjon har da relativpronomenet "die" her? Jeg er klar over at "die" innleder relativsetninga og viser tilbake på ordet foran.

02.09.15 02:49, Mestermann no
Det er et godt spørsmål. "die" virker tilsynelatende her merkelig fristilt. Jeg tror allikevel man antagelig må se det
som en innesluttet og forklarende del av selve relativpronominalfunksjonen. Eller kanskje kan man se det
omvendt: Det er "die" som her er relativpronomenet, og "Sie" som er det forklarende og ubøyde leddet, som
bringer konstruksjonen i tråd med verbbøyningen.