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Hallo liebes Forum

Ich habe gerade diesen Satz gelesen "Der Showmaster lädt ein zur ganz großen Party in der Dortmunder
Westfalenhalle". Ich dachte, dass "einladen" ein trennbares Verb ist und dass das Präfix "ein" ganz am Ende
steht. Sollte es nicht "Der Showmaster lädt zur ganz großen Party in der Dortmunder Halle ein" heißen oder gibt
es Ausnahmen?

Aunekris

14.08.16 17:21, Bjoern de
Beide Varianten sind korrekt. Men eg kan ikke gi deg noen regel for det. Eg kan bare forsøke å dedusere en regel. I denne setningen mangler det jo noe som vanligvis er til å forvente ved bruken av ordet "einladen" - nemlig das Akkusativobjekt. Det litt kunstig (men lov) å bruke ordet einladen uten å si HVEM som er blitt budd. Egentlig så heter jo setningen: Der Showmaster lädt Sie [bzw. Euch] ein zur ganz großen Party ....
Umulig kunne det ha blitt:
Der Showmaster lädt ein EUCH zur ganz großen Party. Det ville absolutt vært galt. Objektet må stå foran "ein". Aber der Zusatz (Lokativ?) - der kein Objekt ist - kann sowohl vor als auch nach dem abgetrennten Präfix "ein" stehen. Vermutlich steht der Zusatz hier nach "ein", um die Komplexität des Satzes zu reduzieren und um Ort etwas stärker zu betonen. Om vill du vill unngå feil så er det bare å stikke til din regel å sette "ein" helt til slutten... "Der Showmaster lädt [Sie] zur ganz großen Party in der Dortmunder Westfalenhalle ein."

15.08.16 00:11, Bjoern de
Har leitet litt etter en regel, men fant hittil ingen utsagn om dette. Men eg tror det burde alltid være riktig å sette prefixe helt til slutten. Noen bestemte tilføyinger kan derimot også stå etter prexifet. Eg ville trodd at dette gjaldt helst for modale, temporale, kausale eller lokale tilsettinger.

Er schnitt sich den Bart ab in der Hoffnung auf ein seriöseres Aussehen.
Sie schloß mit diesem Kapitel ab lange nach ihrer Scheidung.
Die Schmerzen ließen erst nach bei seiner Ankunft im Krankenhaus.
Er mietete sich ein in sein gewohntes Zimmer im Carlton.
Er schluckte die ihm auf der Zunge liegende spöttische Antwort herunter in Anbetracht ihrer gefährlichen Lage.

Men for sikkerhetens skyld burde heller en germanist svare på spørsmålet ditt.

15.08.16 12:29, Aunekris no
Tusen takk for to veldig utførlige svar, Bjoern. Jeg forstår setningen mye bedre nå og tror også at meningen nok
er å fokusere på stedet festen skal avholdes.

15.08.16 17:54
Das nennt man "Ausklammerung im Nachfeld"
http://www.deutschegrammatik20.de/wortposition/ausklammerung-im-nachfeld/

Der Ausgangssatz dieser Anfrage klingt für mich als DMS allemal besser ohne die Ausklammerung. Es lässt sich schwerlich "mit Fokus auf das Wichtige" argumentieren, wenn das vorgezogene Satzende aus einem einzigen Wort besteht, das man nach "zur" schon nicht mehr erraten muss (das Verb kann dann nicht ausladen, aufladen, ... sein).

15.08.16 19:20
@Aunecris: Vær så god.
@DMS: ganz hervorragend. Da kam jetzt also die offizielle Regelbestätigung mit Terminus technicus. Wie schon vermutet, besteht der Zweck dieser Satzkonstruktion in ...:

"Ausklammerung hat z. B. pragmatische (“Betonung”, “Zusatzinformation”) oder stilistische (“Übersichtlichkeit”) Gründe."

P.S. Ergänze den t.t. bei den Stichwörtern. Nie gehört oder gelesen bisher :-).

Die bloße Abweichung von der Regelkonstruktion weist dem ausgeklammerten Teil eine besondere Bedeutung zu. Ich würde auch sagen, dass es eine etwas kunstvollere Satzkonstruktion ist als die Standardabfolge. Meiner Meinung nach eher eine Ausdrucksweise der geschriebenen Sprache als der Umgangssprache.

Der von DMS verlinkte Beitrag zeigt zudem, dass es sich bei dieser Konstruktion um eine übergeordnete Ausnahmeregelung handelt, die keineswegs nur auf trennbare Verben beschränkt ist.

In einem Punkt bin ich mit DMS (als DMS/NMS) nicht ganz einverstanden: Ich finde die Originalformulierung durchaus zumindest gleichwertig mit der Standardkonstruktion - bezogen auf den Kontext. Keine Frage: Standard geht hier ohne Wenn und Aber. Aber der werbepsychologische Effekt ist meiner Ansicht nach besser bei dieser Konstruktion: "Der Showmaster lädt ein" [Aha, kapiert, einfacher Satz].. - gedankliche Zäsur - zur großen (tollen, usw., usw.) Abschlußfeier IN DIE DORTMUNDER WESTFALENHALLE ["OHO!"]

So sollte man das wohl lesen ;-)

17.08.16 11:08
Der Showmaster hat eingeladen zur groBen AbschluBfeier in der Dortmunder Westfalenhalle.
Was macht man mit dem Satz im Perfektum?

17.08.16 23:39, Bjoern de
Genau das :-) Der Showmaster hat eingeladen zur großen... Stimmt..

18.08.16 08:21
Was sagen die Muttersprachler dazu?

18.08.16 12:59
Die Muttersprachler möchten sich lieber keine "groBe AbschluBfeier vorstellen". ;-) (Wenn man das ß nicht darstellen kann, sollte man besser ss schreiben als B.)

Ich empfinde einige von Bjoerns Beispielssätzen von vor ein paar Tagen als schräg. Sicher ist das alles so möglich, aber "Sie schloß mit diesem Kapitel ab lange nach ihrer Scheidung. / Die Schmerzen ließen erst nach bei seiner Ankunft im Krankenhaus. / Er mietete sich ein in sein gewohntes Zimmer im Carlton." halte ich alle für relativ unidiomatisch, oder sagen wir: Es müssen schon sehr spezielle Situationen sein, dass ich das so sagen würde, vor allem die letzten beiden Sätze.

Ich empfinde im Originalsatz auch nicht unbedingt gerade den Ort als besonders betont. Den woandershin zu setzen ist in dem Satz kaum vernünftig möglich. Für mich liegt die Betonung auf "zur großen Abschlussfeier", die nun mal in den Westfalenhallen stattfindet. Überhaupt scheint mir, dass die Ausklammerung hier am meisten der Übersichtlichkeit dient und die veränderte Betonung höchstens ein "added bonus" ist. Ohne den Schreiber der Zeile zu fragen, ist das aber natürlich nur Spekulation.

18.08.16 22:11, Bjoern de
Ich meinte gar nicht, dass nur der Ort betont sei. Ich finde schon, dass er auch betont ist. Aber betont ist natürlich auch die Veranstaltung an sich und ihre Größe.

Und die Satzstellung dient der Reduzierung von Komplexität und damit Übersichtlichkeit - ganz klar.

Ob sie "schön" ist - das ist eine andere Frage. Darüber kann man trefflich diskutieren.

Ich finde sie "schön" - aber zugegebenermaßen nicht eo ipso, sondern vor allem deshalb, weil sie eben nicht 08/15 ist. Und weil es gewählt und strukturiert wirken kann, wenn man ad hoc so zu formulieren vermag.

Auf diese Weise kann man selbst komplizierte Sätze sprechen - ohne dass Zuhörer und man selbst den Faden verliert.

Aus diesem Grunde denke ich auch, dass diese Form der Satzungsstellung eher zuhause ist in der geschriebenen Sprache, in der (Trivial-)Literatur - nicht so sehr dagegen in der gesprochenen Sprache (Man beachte auch hier die Satzstellung ;-).

Natürlich sind meine Beispielssätze "schräg". Willkürlich zusammenphantasiertes Zeugs.

Sie sind auch nicht partiell Gegenstand von Redewendungen. Aber man kann sie so formulieren. Kein Deutschlehrer dieser Welt dürfte es "unterringeln" und mit "Stil" monieren ;-).

Und ist nicht eine lebendige, sich windende und schlängelnde Sprache viel spannender als eine stets gleiche, monotone Abfolge von Satzbausteinen?

18.08.16 22:12, Bjoern de
Edit: dass Zuhörer und man selbst den Faden verlieren ;-)

18.08.16 22:22, Bjoern de
Edit2: Und natürlich geht es hier nicht um die kommunale Abgabensatzung, sondern die Satzstellung ;-).

Det er synd, at man ikke kan rette på sine settninger, etter at man har skrevet dem.

18.08.16 22:29
Bjoern, niemand bestreitet doch, dass die Sprache flexibel ist und vieles möglich ist. Es geht auch gar nicht so sehr um schön oder nicht schön, sondern um üblich/idiomatisch bzw. angemessen. Da kann man natürlich sehr unterschiedlicher Auffassung sein. Und ich bin durchaus der Meinung, dass deine "schrägen" Beispielssätze absolut unterkringelt und mit "Stil" gekennzeichnet werden könnten, wenn nicht müssten, zumindest in den allermeisten Textsorten.

Und korrigieren kann man schon - wenn man erst mal auf "Voransicht" und nicht sofort auf "Abschicken" klickt. ;-)

18.08.16 23:21, Bjoern de
Det står ingenting om et idiomatisk krav som forutsetning for denne ordstillingen på grammatikksiden, som DMS henviste til. Fullstendig berettiget ikke. For en sådan forutsetning finnes ikke. Den ordstillingen er fullstendig lov og ikke usedvanlig - må man nå like den eller ei. Eg siterer fra selve siden:

"Nicht selten werden einzelne Teile eines Satzes aber hinter das zweite Verb bzw. den zweiten Teil des Verbs verschoben."

So har vi da:

"Er mietete sich ein in ein Motel mit dem schönen Namen Coquitlam Sleepy Lodge, schluckte eine doppelte Dosis des Beruhigungsmittels Halcion, ließ sich, schon bewusstlos, auf den Rücksitz eines Kleinbusses verfrachten und durch die regnerische Nacht zurück in seine Wohnung in Vancouver chauffieren"

Ikke Bjørn, men selveste:

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/konzeptkuenstler-rodney-graham-auf-de...

Genau diese Art des Schreibens meinte ich übrigens... etwas verspielt, wortreich, künstlerisch - vielleicht auch etwas trashig... Kein Fall für den Rotstift des Korrektors..

19.08.16 10:36
Ich versuch's noch mal (aber wirklich ein letztes Mal): Ich habe nie bestritten, dass Ausklammerung möglich und "richtig" ist. Es gibt aber auch grammatikalisch korrekte Sätze, die trotzdem nicht idiomatisch sind. Und ich bestreite auch nicht, dass Ausklammerung "nicht selten" ist. Ich bleibe dennoch dabei, dass sie in den von dir aufgelisteten Sätzen nicht sonderlich wahrscheinlich ist und dass diese Sätze deshalb so eher nicht gesagt würden, von ganz bestimmten (mir jetzt gerade nicht vorstellbaren, aber was heißt das schon) Situationen abgesehen. Ausklammerung ist ein stilistisches Mittel, das man wie alle anderen nicht ohne Grund einsetzt. Wenn du den Motel-Satz natürlich so verlängerst, ergibt die Ausklammerung absolut Sinn, weil sonst zwischen "mietet" und "ein" eine solche Distanz entstehen würde, dass man das Hauptverb glatt schon vergessen haben könnte, wenn dann das abgehängte Präfix kommt. In genau solchen Fällen ist Ausklammerung gut eingesetzt, nur waren deine bisherigen Beispielsätze eben größtenteils nicht so lang.

Und natürlich kann man so schreiben, gerade als Journalist. Aber es gibt eine Bandbreite verschiedener Textsorten, und in vielen davon wäre eine solche unmotivierte Ausklammerung mindestens unschön, weil unidiomatisch. Und ein Lehrer würde in diesen Fällen mit Recht den Rotstift ansetzen, wenn auch nur für Kringel und eine "Stil"-Anmerkung und nicht für einen tatsächlichen Fehler.

Nicht alles, was möglich ist, ist immer üblich und schön. Auch wenn Schönheit natürlich im Auge des Betrachters liegt.

PS: Natürlich steht bei DWS nichts von idiomatisch ... das ist nun mal eine Selbstverständlichkeit.

19.08.16 12:06
Genau ... meine (kürzere) Rede (DMS von 17:54)
Men 19:20 (wahrscheinlich Bjørn) kunne blitt en utmerket PR-rådgiver!

20.08.16 00:12, Bjoern de
Hei sann,

men da er vi jo fullstendig enige, 8-).

Vi er enige at mine eksempel-setninger grammatikalsk ikke er feil.
Vi er enige at mine setninger ikke er noe som blir sagt til daglig.

Og vi er enige om, at vi ikke er enige i et idiomatisk krav som forutsetning til bruken av "Ausklammerung im Nachfeld"

For sikkerhetens skyld har eg slått opp ordets betydning og etter alt, som eg ser, betyr det nøyaktig det, som eg assosierte ved det: en typisk talemåte. Eine "Redewendung". En uttrykksmåte for eksempel som "for alt hva det er verdt".

Et uttrykk, som er særegen, som er spesielt, som er typisk for ett språk. Som folk benytter seg av ganske ofte. Og et utrykk hvis mening som oftest ikke kan avledes av den bokstavelige betydningen til de brukte ordene.

Du mener enten antagelig at det er jo en implisitt selvfølge, at en hver setning i et mål burde være idiomatisk for å være "fint" eller godt språk. Eller så mener du i hvert fall, at den omtalte ordstillingen på tysk er et så stort unntak at den må rettferdiggjøres ved en typisk talemåte.

Begge teorier er eg ikke enige i. Om en enhver setning i ett språk måtte være "idiomatisk", så ville eg vært nesten fullstendig tyst 8-0.

Eg sier nesten hver dag setninger, som eg sannsynligvis aldri mere i livet kommer til å si igjen og som slettes ikke er idiomatiske. "Wir müssen jetzt den Regenschirm aufspannen", er for eksempel en banal setning eg ikke kan huske å sagt i livet mitt hittil. Det er intet idiomatisk uttrykk.

Men er det feil derfor? Er det derfor "ufint", stygt tysk? Sikkert ikke. Hva sku' eg ellers sagt om eg villet uttrykke nøyaktig det da? Å være idiomatisk kan ikke være en forutsetning for et fint språk. For da ville nesten all hverdags språk vært ufint. Og det kan da vel ikke være? Mener i hvert fall jeg.

Litt mere komplisert blir det om du skulle ha ment, at den spesielle ordstillingen som unntak krever en idiomatisk bakgrunn. Det kunne jo ha vært sånn. Men i så fall burde det ha stått på den grammatikk-siden, DMS henviste til. For det er absolutt ingen selvfølge at ett grammatikalsk unntak per se må alltid ha idiomatisk bakgrunn. Hvor står så det?

Så syns eg heller ikke at de gitte eksemplene på http://www.deutschegrammatik20.de/wortposition/ausklammerung-im-nachfeld/ er så idiomatiske heller. "Die ganze Familie ist ums Leben gekommen bei dieser schrecklichen Katastrophe." Hva er idiomatisk ved dette utsagn? https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=%22Die+ganze+Familie+ist+ums+Leben+gekommen+... gir ett treff - og det finner vi på den nemlige siden... 8-0.

Du skriver, at det er jo ikke rart å lese

"Er mietete sich ein in ein Motel mit dem schönen Namen Coquitlam Sleepy Lodge, schluckte eine doppelte Dosis des Beruhigungsmittels Halcion, ließ sich, schon bewusstlos, auf den Rücksitz eines Kleinbusses verfrachten und durch die regnerische Nacht zurück in seine Wohnung in Vancouver chauffieren"

på DER SPIEGEL - grunnet den enooorm lange tilføyningen.

Faktisk så hadde akkurat samme tanken som deg, når er for første gang leste den setningen. Nei, sa eg til meg: Den kan'kke du bruke. Den kan jo ikke sammenlignes med din setning som er jo såååå kort og sååå enkelt i forhold - ikke sant?

Men jo. Det er det den kan. For i 08/15 ordfølge ville "ein" overhodet ikke kommet helt på slutten. Vielmehr würde es so lauten:

"Er mietete sich in ein Motel mit dem schönen Namen Coquitlam Sleepy Lodge ein, schluckte eine doppelte Dosis des Beruhigungsmittels Halcion, ließ sich, schon bewusstlos, auf den Rücksitz eines Kleinbusses verfrachten und durch die regnerische Nacht zurück in seine Wohnung in Vancouver chauffieren"

Og dèt ville jo uten videre også ha vært mulig. Men skribenten valgte helt bevisst den andre ordfølgen.

Nå skal eg til slutt skrive noe, vi antakelige er enige om. Det er ganske - om ikke helt - avhengig av konteksten. Selvfølgelig så begynner ikke den første tysk-timen som dette:
"Guten Tag, mein Name ist Hans Schmidt. Und auch ich bin abgestiegen im Ritz Carlton."

Om min eksempler skulle ha vekket inntrykket at man burde helst snu på den vanlige ordstillingen når man overnatter i Ritz Carlton, så är jag ledsen.

Det var ikke meningen å si at dette var dè typiske situasjonene i hvilken man vanligvis burde snu på ordrekkefølgen. Eg ville uttrykke at dette var noen fullstendig vilkårligt utvalgte setninger, som viste at denne ordfølgen gikk an.

Ich habe nun lange nachgedacht über "die Ausklammerung im Nachfeld", ihren Sinn und Zweck, ihre Voraussetzungen, ihre Häufigkeit - habe meinen deutschen Wortschatz gescreent nach Entsprechungen, hineingehört in mich, wie es klingt, und gerübelt, bei welchen Gelegenheiten ich davon Gebrauch machen würde.

Ich hatte bislang keine Ahnung von der Existenz dieser grammatikalischen Besonderheit. Ich hatte sie - genau genommen - gar nicht einmal als eine solche wahrgenommen angesichts ihres häufigen Vorkommens. Ob man sie nun haßt oder liebt, diese kleine Rouchade-Option in der deutschen Sprache: ich bin ich vollauf zufrieden mit den neu gewonnenen Erkenntnissen.

;-)

P.S.:
Ber om unnskyldning for mitt forferdelige norsk :-(. Det er veldig lenge siden ...