Direkt zum Seiteninhalt springen

Hallo,

ich habe immer wieder ein Problim mit sine - deres. In diesem Fall würde ich gern fragen, ob der Eigentümer etwas dagegen hat, dass Fremde seine Hunde streicheln.
Jeg lurer på om det finnes noen eiere som ikke har noe imot at fremmede klapper hundene deres. Wäre das so richtig,da der Fremde ja nicht seinen eigenen Hund streichelt?

Vielen Dank

02.09.16 18:26
Problem sollte es heissen.

02.09.16 19:09, Mestermann no
Du har forstått det riktig. "Jeg lurer på om det finnes noen eiere som ikke har noe imot at fremmede klapper
hundene deres". Deres viser tilbake på eierne; sine hadde i dette tilfellet vist tilbake på de fremmede.

02.09.16 19:58, Bjoern de
Und jetzt die Kür:

Eg lurer på, om der finnes noen eiere som det ikke byder imot, at hundene sine blir klappet av fremmede.

Ville ikke det vært lov lell? ;-)

Selv om eg syns at:

Eg lurer på, om der finnes noen eiere som det ikke byder imot, at hundene deres blir klappet av fremmede.

også ville gått... =>|8-/

02.09.16 20:05, Bjoern de
Møglicherweise ist sogar nur die erste Variante richtig...

Eg lurer på, om den finns en eneste hundeeier som ikke misliker at hunden sin blir klappet av en fremmed.

scheint mir korrekt..

Derimot:

Eg lurer på, om den finns en eneste Nabo i laget som ikke misliker at hunden hans blir klappet av en fremmed.

wuerde wohl bedeuten, dass der Hund eines anderen Mannes gestreichelt wird...

Das Gleiche muss entsprechend fuer den Plural gelten..

02.09.16 20:59, Mestermann no
Bjørn, det er bra at du er med på diskusjonene, men det bare forvirrer at du hele spekulerer på hva som er rett og
galt her ut fra hva du selv føler. Det hjelper ikke den som har spurt.

Det er setningen "jeg lurer på om det finnes noen eiere som ikke har noe imot at fremmede klapper
hundene deres" som er korrekt norsk.

Hadde det stått "sine", hadde det betydd at de fremmede klappet sine egne hunder.

Refleksive pronomen på norsk, herunder det refleksive eiendomspronomen, kan være vanskelige å mestre for den
som skal lære norsk, siden denne nyansen ikke finnes f.eks. på tysk. De som er interessert, vil finne diskusjoner
og forklaringer ved å søke på stikkordene i forumet. Søker du på "refleksive pronomen"/"refleksivt
eiendomspronomen" på Google, dukker det også opp mange klare og informative artikler.

02.09.16 21:51
Takk for svarene, har lest på språkrådets side og fant fram til min versjon, lurte bare på om den var riktig.

02.09.16 22:13, Bjoern de
Ja, men versjonen min er jo en annen. Der er det passiv konstruksjon... Og det er jo en foreskjell mellom

Eg lurer på, om det finnes en eneste i nabolaget som ikke misliker at hunden sin gjør sitt fornødne i hagen sin...

og

Eg lurer på, om det finnes en eneste i nabolaget som ikke misliker at hunden hans gjør sitt fornødne i hagen sin.

Og det lurer eg ikke på ;-).

Men eg kan ikke forklare reglen bortsett fra at "sin" alltid betyr "sin egen" ..

Lille Kjetil satt og grått for han hadde mistet sin lekebåt... :-)

02.09.16 22:27, Bjoern de
@ 02.09.16 21:51

Hvor henne fant du forklaringen på språkrådets sin side?

03.09.16 00:32, Mestermann no
@Bjørn - la oss se på setningene dine om hunden i hagen:

1. "Jeg lurer på om det finnes en eneste i nabolaget som ikke misliker at hunden sin gjør sitt fornødne i hagen
sin..."
2. "Jeg lurer på, om det finnes en eneste i nabolaget som ikke misliker at hunden hans gjør sitt fornødne i hagen
sin."

Ingen av disse setningene er korrekte, dvs. de gir ikke mening.

For at disse setningenes refleksiva skal bli korrekte og peke på riktig ledd, må man holde styr på enkelhetene i
setningen.

Det letteste er å koke meningen ned:

"Pettersen misliker at hunden hans gjør fra seg i hagen hans." Her skal det ikke være noe "sin". Stod det nemlig
"sin" her, ville det være snakk om hundens hage. "Sin" peker på noe hunden eier, ikke på noe Pettersen eier.

Setningen skal altså lyde: "Jeg lurer på om det finnes en eneste i nabolaget som ikke misliker at hunden hans gjør
sitt fornødne i hagen hans". Men språklig skikk gjør at man vanligvis vil tydeliggjøre, ved å utvide til pluralis, siden
det her er tale om flere personer i nabolaget, av flere kjønn, som har hunder: "Jeg lurer på om det finnes en
eneste/noen i nabolaget som ikke misliker at hundene deres gjør fra seg i hagene deres".

Hvorfor er det slik?

De refleksive pronomener på norsk er litt tricky, fordi de krever en smule setningsanalyse. La oss se på det
refleksive pronomenet seg først:

Seg bruker vi som objekt og etter preposisjon når pronomenet viser tilbake til et subjekt i 3. person entall eller
flertall.

De gikk ut for å lufte seg
Han følte seg syk
Knut likte seg godt på hotellet

Ta så eksemplene:

Han slo seg
Han slo ham

Det refleksive pronomenet seg viser tilbake til "han" (samme person, altså seg selv) i det første eksempelet.
I det andre eksempelet viser objektformen ham at han slo en annen person.

Følgelig også i flertall:

De slo seg - da har begge falt og slått seg (altså seg selv)
De slo dem - da har de enten slått noen andre personer i et slagsmål eller i en konkurranse el.l.

Som hjelpeverktøy kan man formulere setninger med "seg selv", når man er i tvil.

Så til de refleksive eiendomspronomener, sin, si, sitt og sine, og de oppfører seg på samme måten. Her kommer
en ganske god forklaring som jeg har sakset fra nettet:

Sin er et refleksivt possessivt pronomen. Det betyr at det refererer til subjektet i setningen. Pronomenet har de
samme formene som min og din:

faren sin – hytta si – huset sitt – barna sine

Kriterier for å bruke sin

Det er tre kriterier for å bruke sin. Setningen må oppfylle alle kriteriene, ellers kan vi ikke bruke sin.

1. Eieren må være han, hun eller de.
Petter finner sykkelen sin.
Jan og Ole maler rommet sitt.

2. Eieren må være subjekt i setningen.
Arne har mistet en bok, og Henrik har mistet en bok.
Arne finner boken sin. (Arnes bok.)
Arne finner boken hans. (Henriks bok.)

3. Sin kan ikke være en del av subjektet i setningen.
Beate reiser til Afrika med faren sin. (Subjekt: Beate)
Beate og faren hennes reiser til Afrika. (Subjekt: Beate og faren hennes.)

03.09.16 09:45
Hei Mestermann,

takk for forklaringen. Den er jo veldig precis og egentlig lett å følge.

Når det gjelder de fleste konstellasjoner i hvert fall.

Seg og hanhundetdendem burde for tyskere flest ikkje være særlig vanskelig å skille henholdsvis bruke rett. For logikken ser ut til å være den samme som på tysk.

Når det kommer til sin, sitt henholdsvis hans, hennes, dens (?) eller sine hhv deres så er saken en annen, dersom det ikke eksisterer denne forskjellen ved de Personalpronomina på tysk.

Men er det virkelig sant, at "sin" selv da ikke kan brukes, når referanseordet ikke er objekt, men hele leddsetningen danner objektet?

Når eg følger reglen, så ville det jo vært rett å si:

(1) Kjetil avskyr å se hunden sin bli lenket til en stolpe.

Men det ville vært feil å si:

(2) Kjetil avskyr å se, at hunden sin blir lenket til en stolpe.

Der måttet det bli:

(3) Kjetil avskyr å se, at hunden hans blir lenket til en stolpe.

Er Nr (2) virkelig en konstruksjon ingen nordmann i edru tilstand og allminelig utdanning kunne ha brukt? Det virker rart for meg.

Men om det er sånn da er det sånn.

Det ville også bety at det ikke er mulig å skille mellom de to versjoner av "sein" i en leddsetning. I (3) ville man ikke kunne si om hunden er Kjetil sin hund eller en annens hund. Er det lov å si "Kjetil sin hund" i det hele tatt?

Einmal mehr vielen Dank für Deine Ausführungen :-).

03.09.16 11:29
P.S.:
Barnet har ikke ennå funnet lekebåten
sin...ville jo eg ha sagt. Men barnet er jo
ikke han eller hun, men "det".

Skulle det blitt: Barnet har ikke ennå
funnet dets lekebåt?????

Bilen har ikke ennå fått sin motor - ville
eg ha sagt. Skall det egentlig lyde:
Bilen har ikke ennå fått dens motor ??? 8-

  1. ?

03.09.16 11:58
"Barnet har ennå ikke funnet lekebåten sin." Korrekt. Subjektet og den som eier objektet er samme person. Det skal være sin (ikke si,sitt) fordi lekebåten er hannkjønn.

"Bilen har ennå ikke fått sin motor." Korrekt. Objektet motor tilhører subjektet bilen. Det skal være sin (ikke si,sitt) fordi motor er hannkjønn.

03.09.16 13:20, Bjoern de
Tusen takk :-)

Så er reglen...

1. Eieren må være han, hun eller de.
Petter finner sykkelen sin.
Jan og Ole maler rommet sitt.

...å forstå sånn, at subjektet må være i tredje person - enten singular eller plural. Det spiller derimot ingen rolle om det dreier seg om en ting eller et menneske. Heller ikke spiller det grammatikalske kjønnet en rolle. Det er altså annerledes enn med "det", "den", "han og hun": "Ikke den men han om mann, ikke den men hun om henne."

Vereinfachend koennte man fuer die deutsche Sprache auch formulieren:

"sin, (si), sitt" oder "sine" wird dann und nur dann gebraucht, wenn das Possessivpronomen bei einem (Dativ-Akkusativ-Genitiv-?)Objekt steht und das Subjekt des Satzes das Objekt besitzt.

Der Einschränkung nach Nr 1 bedarf es mE für das Deutsche nicht, wenn sich die Einschränkung nur auf die dritte Person bezieht und keine weitere Einschränkungen bestehen (etwa: nur Menschen, nur bei femininem und maskulinem grammatikalischen Geschlecht). Denn das Possessivpronomen "sein" bzw. "ihre" kann nur auf die dritte Person angewendet werden. "Dein" und "mein" bedeutet per se immer "dein eigenes", "mein eigenes" ...

Als DMS muss man mE zwei Hürden nehmen.

Die erste ist noch recht einfach. Man muss verstanden haben, dass "sin, (si), sitt, sine" "sein, ihr, ihre" eigenen bedeuten. Dieser Grundsatz findet sich in Nummer 2 von Mestermanns Regeln.

Die zweite Regel ist dagegen mE deutlich schwieriger, weil nicht in der grammatikalischen Logik des Deutschen angelegt. "Sin, si, sitt, sine" soll nur beim Objekt des Satzes stehen, nicht beim Subjekt.

Han ble bitt av en hund. Hvem sin hund bet han? Det var hans egen hund som bet han - und nicht: Det var sin hund som bet han.

Also: Mannen nistirret gjennom stuevinduet på sin egen hund, som gjorde fra seg mitt i hagen.

Aber: Mannen nistirret gjennom stuevinduet. Hans egen hunden gjorde fra seg mitt i hagen.

:-(

03.09.16 13:22, Bjoern de
ersetze:

Die zweite Regel ist dagegen mE deutlich schwieriger..

durch

Die dritte Regel ist dagegen mE deutlich schwieriger...

03.09.16 15:25
"Hans egen hund (ikke hunden) gjorde fra seg midt i hagen" er korrekt. Det kan ikke hete "Sin egen hund gjorde fra seg midt i hagen. Jamfør med Mestermanns regel nummer
3.Sin kan ikke være en del av subjektet i setningen.

03.09.16 15:40
@02.09.16 22:27: Entschuldigung, war nicht die Seite vom språkråd, sondern Riksmålforbundet.

03.09.16 16:19, Bjoern de
Nå har vi jo allerede fått en så glimrende forklaring av Mestermann slik at det egentlig ikke trengs noen videre forklaring.

Men om du skulle ha lenken parat til riksmålforbundet sin side (hvorfor heter det sin her forresten?) så ville eg vært takknemlig. Så kan eg se om eg finner også svar til noen andre spørsmål.

Eg trodde riksmål var foreldet forresten...?

03.09.16 19:31, Bjoern de
@ 03.09.16 15:25
Takk for bekreftelsen hhv. korrekturen. Eg mente å skrive hans egen hund forresten. Av og til går det litt i surr for meg. Så forsvinner av og til enkelte ord fra setningene. Er det sikkert, der ikke finnes et ord-troll som holder til her?

Men så dukket der jo opp nye spørsmål midlertidig.

Hva er egentlig med "hvem sin"? Det er fullstendig out of scope når det gjelder Mestermanns reglene, ikke sant? Det er ikke et Possessiv- men et Interrogativpronomen som brukes for seg selv.

Og så var det jo "Eieren sin hund bet eierens kat." Denne konstruksjonen finnes jo også på norsk, ikke sant? Forresten så eksisterer den jo og på tysk, selv om det veldig dårlig tysk / dialekt ("Dem Hundehalter sein Hund biß dessen Katze"). Men her jo sin et possessivpronomen. Bommer eg igjen og der finnes ingen "Eieren sin hund-"konstruksjon på norsk. Eg er egentlig ganske sikkert at det finnes noe sånt noget. I like måte er eg sikkert at det aldri kan bli "Eieren hans hund..." Det er feil.

Men denne konstruksjonen - ville den vært i samsvar med Mestermanns reglene? Hunden er jo subjekt i setningen og lell brukes "sin".

For meg ser dette ut som et unntak fra reglene til Mestermann.

03.09.16 19:44, Mestermann no
"Petter sin hund" og "nordmennene sine penger" er eksempler på det såkalte "garpegenitiv", og regnes som
enten ukorrekt eller i det minste stilistisk problematisk på bokmål. Ordet "garp" er en betegnelse på de
hanseatiske, tyske kjøpmenn og geseller i Bergen. Når de snakket norsk, brukte de denne formen for genitiv.

På korrekt bokmål skal det hete "Petters hund" (ikke "Petter sin hund") og "nordmennenes penger" (ikke
"nordmennene sine penger"). Dette gjelder spesielt skriftlig.

Det interrogative eiendomspronomen danner imidlertid et unntak her. På bokmål er egentlig det interrogative
eiendomspronomen hvis (tilsvarende tysk "wessen"): "Hvis hus er dette?" "Hvis hatt er det du har på?"
Imidlertid er det nesten ingen lenger som bruker denne formen. Vanligvis vil man da enten si eller skrive "hvem sin
hund er dette" (garpegenitiv) eller omskrive ved å si "hvem tilhører denne hunden" el.l.. "Hvems" er det også
endel som bruker muntlig, men det er ikke korrekt og brukes sjelden skriftlig.

03.09.16 20:08, Bjoern de
Mange takk :-) Ja, det var da ikkje rart at eg med min bergensk dialekt husket "Garpegenitiv".

Så dette er faktisk et lite unntak. "Selvfølgelig er jo "hvem sin" også "Garpegenitiv" ("Wem sein").

Det er veldig dårlig tysk også... "Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod" :-). Aber "wem sein" statt wessen kann man in der Umgangssprache durchaus noch hoeren.

04.09.16 18:32
@03.09.16 16:19, Bjoern
Die Seite fand ich, da ich auf Google nach sine eller deres suchte: http://www.riksmalsforbundet.no/spraklige-utfordringer/sinsittsine-og-hanshenne...

06.09.16 11:44, Bjoern de
Vielen Dank! Veldig interessant. Især de eksemplene:

De ba henne passe sine egne saker
Vi så kongen gå tur med hunden sin

Selv om jeg sannsynligvis ville utrykket det på nøyaktig samme vis, ville eg stusset veldig, når jeg skulle forsøket å få det til å gå sammen med Mestermann sine reglene.

Og så er jo forklaringen med "logisk subjekt" noe, som jeg ikke er kommet over som grammatikalsk entitet i et språk hittil - bevisst iallefall.

Men egentlig er de gitte eksemplene vel ingen ting annet enn det som blir kallet for ACI (accusativus cum infinitivo) på latin? Og i ACI danner jo akkusativen subjektet i objekt-leddsetningen når konstruksjonen oversettes til tysk.

Videbamus regem ambulare cum cane suo - Wir sahen, dass der König mit seinem Hund spazieren ging.

Und in gewisser Weise ist ja auch der Garpegenitiv eine Art "logischer Besitzer" - formal zwar ein Bruch mit "Mestermann seinen Regeln", aber gedanklich keineswegs.

Sehr schön auch nochmal der Hinweis auf der von Dir verlinkten Seite, dass "sine" nicht Sätze oder Nebensätze überspringen kann. Das ist ja genau der Grund für:

Mannen nistirret gjennom stuevinduet på sin egen hund, som gjorde fra seg mitt i hagen.
Mannen nistirret gjennom stuevinduet. Hans egen hunden gjorde fra seg mitt i hagen.

06.09.16 15:19, Bjoern de
I samsvar med Mestermanns /språkrådets forklaringer blir det da vel også:

Vi så kongen gå tur med hunden sin.

men

Vi så kongen med hunden hans. V så kongen i hans praktfulle vogn.

(Da hätte mein Sprachgefühl mich in die Irre geführt und ich hätte auch hier "sin" verwendet - was aber nach den obenstehenden Regeln eindeutig falsch sein sollte).

Aber gar nicht mehr weiter weiß ich, wenn das Subjekt ein Neutrum ist. Was gilt denn dann?

Vi så det litte barnet med smokken sin ... ? (Det ville eg ha sagt, men det er jo i strid med reglene til Mestermann.

Aldri ville eg ha sagt: Vi så det lille barnet med dets smokk.

Hva er så rett her? Om det skulle være "sin", så ville jo det bare ha vært et unntak til. Om det skulle bli "dets" så må eg først betenke meg før eg fortsetter mes etudes norvégiennes. Det lyder jo helt grusomt i ørene mine... Ville det gå an si noe sånt i det hele tatt?

07.09.16 01:30, Bjoern de
Her er jo en veldig interessant grammatikk-side:

https://www.ordnett.no/spr%C3%A5kverkt%C3%B8y/spr%C3%A5kvett.sinogseg#ens

Her går det også frem at der er enda flere unntak enn "ACI" - auch Partizipialkonstruktionen zählen zu den Ausnahmen und selbst Sätze wie "Lærerens avskjed med sine gamle elever var rørende."

Unbeantwortet bleibt aber die Frage nach der richtigen Konstruktion bei Neutra.