Direkt zum Seiteninhalt springen

Unnskyld, at eg igjen tar opp emnet med de "besitzanzeigenden Fürwörter" separat i dette innlegget til tross for at temaet ble diskutert bare litt lenger nedenfor på denne siden.

Men det er dessverre allerede såpass langt "nede" at ingen kommer til å lese hva som står der.

Om noen gad å svare så ville det vel kanskje vært lurt å svare nede og ikke her for at diskusjonen nede blir mest fullstendig - ?

Takket være Mestermanns forklaringer og trådstarterens henvisninger til riksmålsforbundets hjemmeside er reglene jo allerede ganske klart:

Sin, sitt, og sine brukes bare når disse pronomina viser tilbake til subjektet i den samme setningen eller leddsetningen og når de ikke sjøl står ved subjektet.

Så er der to unntak av denne reglen:

1. "Garpegenitiv":

a) Kjell sin hund gjorde i fra seg i hagen (brudd på forbudet å stå ved subjektet)
b) Kjell gav Kjetil sin hund et lite klaps på hodet (brudd på forbudet å ikke å ha en referanse til subjektet)

2. Akkusativ med Infinitiv (riksmålforbundet: "logisk subjekt")

Vi så kongen gå på tur med hunden sin.

So weit so gut und sehr einleuchtend.

Men hva når subjektet er et neutrum?

Jeg vil gjerne belyse dette emnet i sin helhet.

Eg ville ha sagt setningen nøyaktig sånn. Men når er vi jo også kommet frem til erkjennelsen at det betyr ganske lite hva eg ville ha sagt, siden eg åpenbart ganske ofte husker feil eller har lært feil fra nordmenn som sjøl snakket feil.

Er det riktig å si "emnet i sin helhet"? Eller burde det hete: "i dets helhet"?

Og hva om eiendomspronomenet sto sammen med selve subjektet som er et neutrum?

Barnet hadde ikke ryddet opp sitt (?) rom. (?) Sitt (?) leketøy lå vidd strødd på gulvet.

Eg ville jo ha sagt at de ovenstående setningene grammatikalsk er rette. Og "dets" istedenfor "sitt" høres helt jæslig ut.

Men på en annen side, så eksisterer jo "dets" og "dens". Hvor tid brukes "dets" og "dens" da hva skiller disse eiendomspronomina ifra dem andre?

Schönen Abend da oben, her nede er det snart mørkt...

07.09.16 16:31
Bjørnstjerne Bjørnson skrev en sang om et land. Der het det:"også vi når det blir krever, for dets fred slår leir."

07.09.16 16:33
Skal være: blir krevet

07.09.16 17:26, Bjoern de
Ja, men Bjørnstjerne Bjørnsens skrivemåte er vel ikke helt aktuelt lengre? Der står jo mange rare utrykk og konstruksjoner i en tekst fra B.B. ?

Ikke det, at det ikke var pent og godt forståelig, men det er jo ikke det som leses i en avis i våre dager?

Hvordan er det her og nå da?

Jeg vil gjerne belyse dette emnet i sin helhet.

eller

Jeg vil gjerne belyse dette emnet i dets helhet.

Barnet hadde ikke ryddet opp sitt rom

eller

Barnet hadde ikke ryddet opp dets rom

Sitt leketøy lå vidd strødd på gulvet.

eller

Dets leketøy lå vidd strødd over hele gulvet.

Eg tror det må da bli "sin" og ikke dets? Men når blir det "dets" da?

07.09.16 19:06, Bjoern de
P.S.:
Glem setningen:

"Barnet hadde ikke ryddet opp rommet sitt" hhv. konstr. med "dets"

Her er det jo helt klart, at det må være "sitt" og ikke "dets" der.

Så vill det sannsynligvis også bli:

"Dets leketøy lå strødd på hele gulvet" oder "Leketøyet dets lå strødd på hele gulvet"

In meinen Ohren ein wenig befremdlich, aber es geht noch.

Aber was ist mit den beiden anderen Konstellationen? Hier bin ich ratlos:

Jeg vil gjerne belyse dette emnet i sin helhet.

eller

Jeg vil gjerne belyse dette emnet i dets helhet.

und:

Vi så det lille barnet med tittien sin.

eller

Vi så det litte barnet med tittien dets.

Nach Mestermanns Regeln muesste es wohl beide Male lauten "dets". Hier biegen sich aber meine Ohren. Zu Unrecht?

08.09.16 21:18
Det skal være "sin", fordi helhet er maskulinum, og formodentlig er "tittien" (ukjent ord) også det.

08.09.16 21:59, Bjoern de
Hei 21:18!

Takk for at du svarte!!! Da var språkfølelsen min riktig denne gangen. For eg ville aldri sagt det annerledes enn med "sin".

Men eg forstår det ikke helt lell. For er ikke det stikk i strid med Mestermanns regler om at "sin" alltid må peke tilbake til subjektet - ?

I begge setningene viser "sin" jo ikke tilbake til subjektet. I den første setningen viser det tilbake til (akkusativ-)objektet emnet og likedan viser "sin" i den andre setningen tilbake til tittien (barnespråk for smokken).

Den eneste forklaringen eg har for dette, er at Mestermanns regler ikke er gyldige når "eieren" er et neutrum. Eller med andre ord: Et unntak ifra Mestermanns regler er tilsynelatende ord i neutrum.

Nur vorsorglich:

Om eieren er en gjenstand i han-/hunkjøn så blir det da alikevel "dens" og ikke "sin"?

Eg kjøpte bilen sammen med dens motor - rett? Und nicht etwa:
Eg køpte bilen sammen med sin motor - galt?

Eg ville gjerne belyse saken i dens helhet - rett? Og ikke:
Eg ville gjerne belyse saken i sin helhet - galt?

Om det er sånn det er, da er jo dette et veldig viktig unntak til Mestermann sine regler.

09.09.16 11:08
Dine to eksempler faller ikke inn under Mestermanns nevnte regler. Her er det tale om bilens motor, dens viser
tilbake på motor. Det samme gjelder for helhet, dens viser tilbake på saken. Sakens helhet.

09.09.16 16:22
Dens viser tilbake på bilen.

10.09.16 01:20, Bjoern de
@11:08 og 16:22 Her er noe som absolutt ikke virker logisk for meg.

Mestermanns regel er jo veldig klar:

Står eiendomspronomenet ved ett objekt i selve setningen som subjektet og viser tilbake til subjektet, så blir det sin, si, sitt. Ellers så blir det hans, hennes, dens og dets.

Så er der hittil to omtalte unntak:

1. "Garpegenitiv" (sin blir brukt til å uttrykke ett direkte eiendomsforhold mellom to objekter)
2. "logisk subjekt" (Nå blir det jo ganske diffus, av og til tvetyding, om ikke å si litt koaotisk. Gemeinsam ist dieser Konstellation aber immerhin, dass es eines (zumindest gedachten / ergänzbaren) weiteren Verbes bedarf, dessen Protagonist nicht das Subjekt, sondern das Objekt ist.)

Så har vi da setningen:

"Jeg vil gjerne belyse dette emnet i sin helhet."

Her er "sin" et eiendomspronomen, som står ved et objekt. Første betingelsen for bruken av sin er oppfylt.

Men så peker "sin" ikke tilbake til subjektet ("jeg"), men tilbake til "emnet". Eieren av helhet - det er ikke "jeg" - men det er "emnet".

I samsvar med Mestermanns regler er bruken av sin ikke indikert, medmindre det dreier seg om et av de to nevnte unntakene.

Men "emnet i sin helthet" er ikke Garpegenitiv (for eksempel: emnet sin helhet). Og ikke heller så er det snakk om en handling mellom emnet on helhet (logisk subjekt).

Så hvorfor blir det "in sin helhet" da og ikke "i dets helhet" ?

Und das Gleiche mit "barnet med sin smokk"???!

10.09.16 11:56, Bjoern de
Eller for å si det med eksempler: Når det skal være...

... "Vi så kongen med hunden hans" og...
... "Vi kjøpte bilen med motoren dens"

...hvorfor blir det da ikke også...

...."Vi så barnet med smokken dets"?

Når det skal bli:

... "Vi belyste saken i dens helhet"....

hvorfor blir det da ikke også

... "Vi belyste emnet i dets helhet"... ?

10.09.16 20:39, Bjoern de
Jeg fant svaret! :-)

Og det er akkurat som eg trodde det skulle være. Eg leitet etter "sin helhet" versus "sitt helhet", dersom eg kunne tenke meg, at noen andre allerede hadde tygget på problemet og stilt nøyaktig samme spørsmålet. And here is the answer to the question:

http://forum.wordreference.com/threads/norwegian-i-sin-helhet.3111591/

Et språkkyndig medlem på denne siden svarte med to argumenter:

Det heter "i sin helhet" og ikke "i dets helhet"...

1. ... fordi "i sin helhet" er blitt til et fast utrykk (bruken er jo rett når den viser tilbake til subjektet som for eksempel i "I sin helhet utgjør menneskets historie bare en ørliten brøkdel av..."

2. ... fordi (og det var min tese) det står ikke "dets" lengre ved intetkjønnet men "sitt". Det er samme grunnen, som fører til, at en bare ikke ville ha sagt "barnet med dets smokk". Det heter "barnet med sin smokk". Egentlig rett ville vel ennå vært "vi så barnet med dets smokk", men det er bare ingen som sier noe sånt lengre.

Kanskje dét er en av de vesentlige grunnene til at språkfremmede har vansker med forskjellen mellom "sin" og "hans". Dette unntaket burde - syns eg - også blitt nevnt sammen med grunnreglen. Det er jo et veldig viktig unntak. Minst like viktig som "Vi så kongen spasere med kunden sin" eller "Vi hjalp han (å komme) i sengen sin".

Da var denne gåten endelig oppklart :-)

11.09.16 13:29
"I sin helhet utgjør menneskets historie bare en ørliten brøkdel av..." Jeg oppfatter "i sin helhet..." som adverb, det vil si at setningsleddet er adverbial. (lat in corpore; ty insgesamt, im ganzen, alle(s) zusammen). Da må det også hete "Vi belyste emnet i sin helhet.", for adverbialet "i sin helhet" forandrer seg ikke.

11.09.16 13:43, Bjoern de
Ja, det er jo ganske nær til å se på det som et fast utrykk. Men det forklarer jo bare dette spesielle tilfellet, men ikke de andre når objektet er av intetkjønn.

Vi solgte hustet med sin garage.

Det blir ikke noe

Vi solgte huset med dets garage.

her. Om ikke språkfølesen min tar feil i alle fall altså...

11.09.16 15:50
Etter min mening er "Vi solgte huset med dets garasje" korrekt språkbruk. "Vi solgte huset med sin garasje." Her viser ikke sin tilbake på eieren av huset, dvs. subjektet i setningen.
- Ellers viser jeg til Språkrådets side med eksempler på korrekt bruk av sin.
Språkrådet skriver videre:"Merk at dette er regler for korrekt skriftspråk. Det er ikke nødvendigvis ugrammatisk å bryte med dette mønsteret i talemålet. Det er dialektforskjeller i norsk når det gjelder bruk av sine og deres i tilfeller som dette. I noen dialekter vil det være rett med sine her. Bare søk på «vet (ikke) hvem faren sin er».
http://www.sprakradet.no/svardatabase/?CurrentForm.SearchText=sin&CurrentFo...

11.09.16 18:48
Ja, takk for vurderingen din av emnet basert på http://www.sprakradet.no/svardatabase/?CurrentForm.SearchText=sin&CurrentFo...

Det viser jo at reglene i en stor grad ikke blir overholdt.

Så er det da kanskje opp til en hver, om en vil skrive:

Han viste ikke, hvem faren hans var - eller ..., hvem faren sin var.
Han så barnet med smokken dets.. - eller .. med smokken sin.
Han ville drøfte saken i dens helhet... eller sin helhet
Du må kjøpe objektet med alle dets ulemper og fordeler.. eller med alle sine ulemper og fordeler.

Kanskje en burde helst holde seg til reglene, selv om ingen snakker så lengre? Eller blir det jo ganske tilfeldig dette dere...

12.09.16 14:16
ingen snakker så lengre
En vanlig feil. Her trenger vi komparativ av lenge, og det er lenger.
Folk snakket så lenge, men ikke nå lenger.

12.09.16 16:20
Takk :-). Faktisk så hadde jeg slått opp, just lenger og lengre i ordboken for en stund siden, siden jeg var blitt usikker om det hete det ene eller det andre.

Så kom jeg til konklusjonen med ordbokens hjelp at begge former var like mye rett.

Men sånn er det jo bare ikke 8-). Har slått det opp engang til og har forstått forskjellen:

Adjektiv:

lang - lengre - lengst (lang, weit, räumlich)

Båten hans er lengre enn hennes.
En må gå et stykke lengre for å komme til Hellfjord.

Adverb:

langt - lenger - lengst (lang, weit als Adverb, räumlich)

En må gå mye lenger for å komme til Hellfjord.
Eg gidder ikke lenger.

lenge - lenger - lengst (lang, zeitlich)

En må gå mye lenger for å komme til Hellfjord.

Danke für den Hinweis.