Direkt zum Seiteninhalt springen

Hvordan ville "Wes des Herz voll ist, des geht der Mund über (Bibel-Sitat om ikke eg tar feil nå) blitt uttrykket på norsk? Hvis hjerte er full, dens mund går over" høres jo litt rart ut...
Schönen Tag - wo auch immer

27.09.16 10:40
Biblisch : Det hjeret er fullt av, taler munnen.
Allgemein : Det hjertet er fullt av renner munnen over med.

27.09.16 21:51, Bjoern de
Okei, takk så mye :-).
Så har vi der altså orginal-sitatet, som sikkert er like gammeldagse som dem tyske originalen. Og så har vi der en formulering, som passer seg godt for i dag.
Eg forstår jo konstruksjonen godt. Og det er klart, det må uttales sånn og ikke på en annen måte, når det skal bli det uttrykket.
Men om en altså skulle forsøke å oversette det tyske ordtaket direkte til norsk, ville det rent grammatikalsk vært rett så si:

Hvis hjertet er full, dens munn renner over - ?

Og hva er forskjellen til:

Hvilkens hjertet er full, dens munn renner over - ? Hvilkens ser ikke ut til å være en rett form av genitiv til hvilken. Men hva er så genitiv-formen til hvilken?

Og hva med Hvemses? Det ordet eksisterer jo i det minste. Det hører jo litt grusomt ut, men det er vel dialekt av "hvem sin"?

Nochmals Danke :-)

27.09.16 22:45, Mestermann no
Det stående uttrykket eller munnhellet er, som 10:40 forklarer: "det (som) hjertet er fullt av, renner munnen over
med". Det uttrykket er blitt stående, og stammer fra en langt tidligere bibeloversettelse enn den nåværende, som
har det nokså prosaisje "det hjertet er fullt av, taler munnen" (også forklart av 10:40).

Skulle man oversette det tyske, tradisjonelle og gammelmodige uttrykket med samme grammatikalske form som
tysk, ville man få problemer, også om man forsøkte å finne tilsvarende former på gammelt dansk-norsk.
Sammenstillingen "des-wes" lar seg imidlertid ikke bruke på samme måte og med samme mening på eldre dansk-
norsk, heller. Sammenlign "wes des Fürst, des der Glaub" (dannet etter lat. cuius rege, eius religio), som på både
eldre og moderne norsk må bli "som fyrsten, så troen", evt. "man tro så som fyrsten tror" ("man tro" er her et
gammelt konjunktiv eller imperativ).

Så dessverre: ingen av de forslagene du prøver med, Bjørn, ville være korrekt norsk, hverken i nåtidig eller fortidig
språk.

Det egentlige genitiv av hvem er "hvis": "Hvis hus er det?" I moderne bokmål brukes ofte "hvem sin" osv., også
skriftlig, men "hvemses" er ukorrekt og må unngås. Det kan imidlertid ikke brukes slik du spør om, for å oversette
"wes - des".

Hvilken har ikke egentlig noen genitivform, men man kan bruke "hvis": "Et skip hvis make aldri er sett".

28.09.16 00:01, Bjoern de
Mange takk, Mestermann!

Der fikk eg ordentlig å tygge på. Eg har ennå ikke forstått det helt og holdent.

Altså hvorfor det ikke går på norsk. Og hva nøyaktig det er som ikke fungerer. Er det spørresetningen "Hvis hjertet er full,..." eller er det "dens munn renner over"..eller ville en hver av setningene vært rett for seg - men ikke i kombinasjon?

For "hvis" eksisterer jo. Har ordet ikke samme funksjon som det tyske "wessen"?

Ich weiß nicht, wessen Glas das ist!
Eg vet ikke, hvis (hvem sitt) glas dette er!

Rett på norsk? I så fall ville jo hvis vært et interrogativ-pronomen akkurat like så som på tysk.

Schwieriger wird es allerdings bei "dessen"...

Dies ist der Mann, dessen Frau sein Auto zu Schrott gefahren hat!
Dette er mannen, hvis (???) kone (som ???) vraket bilen hans.

Mulig på norsk? Om det var mulig, så ville jo "hvis" også hatt en funksjon som relativ-pronomen

"..dens kone" würde sich für mich dagegen nicht richtig anhören.

Brukes "dens" altså bare beim sogenannten "relativen Satzanschluß"? For eksempel: "Her har du en ynkelig man. Dens kone vraket bilen hans i går."

Nå surrer det litt for meg.

På tysk er det forresten et annet, veldig kjent ordtak som følger Wes-des-mønsteret:

"Wes Brot ich ess', des Lied ich sing!"

Må legge meg, så kanskje eg ser klarere i morgen 8-}

28.09.16 01:05, Mestermann no
Du kan forsåvidt korrekt grammatikalsk oversette "wes Brot ich ess, des Lied ich sing" med "(den) hvis brød jeg
spiser, dennes (eller hans) sang jeg synger", men det klinger ikke helt flytende på (moderne) norsk. Lignende
setninger som "wessen Haus ich sehe, dessen Haus ich kaufe" kan oversettes: "(den) hvis hus jeg ser, dennes
hus kjøper jeg", men i praksis ville vi nok skrevet "jeg kjøper huset jeg ser av den som eier det".

Men i sammenstillingen "wes des Fürst, des der Glaub" og "wes des Herz voll ist, des geht..." brukes genitiv på
en annen måte, for å uttrykke et mer komplisert forhold, og dessuten 2+1: "wes des" + "des", og slik kompakt
genitivbruk gir ikke mening på norsk, hverken moderne eller gammel. På norsk må man uttrykke det enklere,
f.eks. med "som", "slik" eller "slik som": "som fyrsten tror, slik er troen".

Ellers er det riktig med "jeg vet ikke hvis (hvem sitt) glass dette er", og "dette er mannen hvis kone vraket bilen
hans". "Dens" kone kan du ikke bruke om et menneske, som jo den uheldige mannen er. Slik at det må stå: "Her
har du en ynkelig mann. Hans kone vraket bilen hans i går". Derimot kan du påpekende bruke "denne": "Dennes
kone", men det klinger svært upersonlig, som i en politirapport. "Denne mannens kone" kan du også bruke.

Det er alltid interessant å se parallellene mellom to så beslektede språk som norsk og tysk, ikke bare i selve
vokabularet men også i deler av syntaks og grammatikk, spesielt for norskens vedkommende i eldre språkbruk.
Men det er grenser for hvor langt parallellene kan trekkes. Det gjelder særlig når man kommer til bruken av kasus,
herunder genitiv, for å uttrykke arten av bestemte forhold, abstrakte eller konkrete. Dette var og er mye mer
utviklet på tysk enn det noen sinne var på dansk-norsk og på moderne norsk.

28.09.16 01:15
Immerzu der Herr Luther! Hätte er originalgetreuer übersetzt, hätten wir
zumindest dieses Problem mit "wes(sen)" und "des(sen)" nicht. ;-)

So lautet der betreffende lateinische Originaltext "ex abundantia cordis os
loquitur" (Aus dem Überfluss des Herzens spricht der Mund). Luther war
aber bemüht, die Bibel möglichst volksnah zu übersetzen, um sie auch dem
"gemeinen" Volk zugänglich zu machen. Die vorliegende Wortwahl begründete
er in seinem "Sendbrief vom Dolmetschen" (1530) deshalb folgendermaßen:
"Wenn ich den Eseln sol folgen, die werden mir die buchstaben furlegen, und
also dolmetzschen: Auß dem uberflus des hertzen redet der mund. Sage mir,
Ist das deutsch geredt? Welcher deutscher verstehet solchs? Was ist
uberflus des hertzen fur ein ding? Das kan kein deutscher sagen, Er wolt
denn sagen, es sey das einer allzu ein gros hertz habe oder zu vil hertzes
habe, wie wol das auch noch nicht recht ist: denn uberflus des hertzen ist
kein deutsch, so wenig, als das deutsch ist, Uberflus des hauses, uberflus
des kacheloffens, uberflus der banck, sondern also redet die můtter ym haus
und der gemeine man: Wes das hertz vol ist, des gehet der mund uber."

(Man beachte auch die Schreibweise von "mutter": Der "Kringel" über dem "u"
steht wohl für das ausgelassene "o" in ahd. bzw. mhd. "muoter".)

Schöne Grüße
Birgit

PS: Aus dem obigen Lutherzitat und auch aus der sprachlichen Logik ergibt
sich, dass die hier diskutierte Bibelstelle korrekt "Wes das Herz voll
ist, des geht der Mund über" lautet.

28.09.16 08:05
God morgen begge to,
Nå begynner eg å se mye klarere. Og det er ikke nattens søvn å takke for men deres profesjonelle svar.
Forsatt så mangler kanskje noen brikker.Til tross av ganske god innsyn i grammatikk grunnet syv år latin på skolen, så mangler det visst litt - bevisst - viten om tysk grammatikk. Er "dessen" et Relativpronomen? Hvis grunnform er dessen Genitiv til?

Hvorfor brukes ikke "welchen, welcher, welches" som Relativpronomen i genitiv på tysk? Henholdsvis "des, der, des"? Og: kan dessen ubetinget utbyttes med "wessen"? Dies ist der Mann, wessen Frau sein Auto zu Schrott gefahren hat. Normalerweise würde man das nicht sagen, sondern "dessen" nutzen. Aber wäre es deswegen falsch? Men det er jo heller spørsmål om tysk grammatikk, eg fyrst må ha litt klarere for øynene før det eg kan spørre målrettet på norsk.

Hittil mener eg å forstå at hvis både kan være relativpronomen og interrogativpronomen.

Her er mannen, hvis kone...
Eg vet ikke, hvis glas eg drakk ifra.

Dens er personalpronomen og ikke relativpronomen. Og dessuten bare å bruke om ting, ikke personer. Dennes derimot samvarer vel delvis "dessen" på tysk. Men eg tviler på at det kan bli brukt "relativt".

Det er sikkert feil med:

Her er mannen, dennes kone som vraket bilen i går. Her må "hvis" til:
Her er mannen, hvis...

Men en kunne altså sagt:

Her er mannen. Dennes kone vraket bilen fullstendig i går.

Når det gjelder "Wes.., des..." konstruksjonen så kan den visst oversettes med "Hvis..., dennes..."

Når det gjelder "Wes des..., des" så klarner jo Birgits innlegg veldig på bildet. Eg har hele tiden stusset over hva "Wes des" skulle være for en konstruksjon. Men Birgits forklaring i bakhodet, så er den jo antakelig bare simpelthen feil. Ellers så måtte det være en haugande gammel konstruksjon, som ikke finnes på nåtidens tysk

Med andre ord: "Wes des..., des..." kan like godt uttrykkes med "Wes..., des..." eller in heute gebräuchlicherer Form: "Wessen..., dessen..."

Og det blir jo "Hvis..., dennes..." på norsk, om eg forstod Mestermann rett. Det er sikkert gammeldags - men det er jo "Wes(sen)..., des(sen) ..." og.

Nochmals tausend Dank und einen Tag :-)

28.09.16 09:39
... schönen Tag... natürlich.
P.S.:
"des geht der Mund über" er muligens like feil som "des" Herz. Her skal der jo stå Dativ og ikke Genitiv. (dem geht der Mund über). Ellers burde det ha blitt oversatt: "des Mund geht über" - jedenfalls aus heutiger Sicht.

Faktisk så syns eg den norske oversettelsen er nærmere "originalen" enn den lutherske...

30.09.16 22:44, Bjoern de
Så har eg da enda ikke helt sikkert forstått:
ville det gått an også å si:

Dette er mannen, dennes kone vraket bilen hans - ?

På tysk ville begge konstruksjoner vært lov, om ikke mine rechercher er feil:

Hier der Mann, dessen Frau...
Hier ist der Mann, wessen Frau...

Hvorfor skulle det ikke være lov på norsk også?

Om eg forstod Mestermann rett, ville i alle fall:

Her er den ulykkelige mannen. Dennes Kone vraket bilen hans i natt. vært i samsvar med den gyldige rettskriving i dag...

Mange takk for svar...

01.10.16 02:28
Eigentlich wollte ich in diesem Thread nichts mehr schreiben, aber da du
gerade ziemlich auf dem Holzweg zu sein scheinst, möchte ich doch
versuchen, dich wieder "auf Spur" zu bringen:

"Wes" ist eine alte Form von "wessen", die heute nur noch in feststehenden
Ausdrücken gebraucht wird. "Wessen" wiederum ist die Genitivform des
Pronomens "wer/was". Ganz ähnlich ist "des" eine alte Form von "dessen", i.
e. die Genitivform des Relativpronomens "der/das".

Hieraus folgt, dass es eine Konstruktion "wes des ..., des" (bzw. "wessen
dessen..., dessen") nicht gibt, sondern nur "wes ..., des" (bzw. "wessen
..., dessen"). Auch Mestermann hat insoweit einen Fehler gemacht, denn der
von ihm herangezogene Beispielsatz lautet richtig "Wes der Fürst, des der
Glaub." Die zugrundeliegende lateinische "Formel" kenne ich übrigens nur in
der Form "cuius regio, eius religio", also "wessen Herrschaftsgebiet,
dessen Religion" oder "wessen das Land, dessen (ist) die Religion", aber
eine solche wörtliche Übersetzung war im Sprachgebrauch des 16./17.
Jahrhunderts möglicherweise nicht griffig genug. ;-)

Aus den obigen Ausführungen ergibt sich außerdem, dass man "dessen" nicht
durch "wessen" ersetzen kann. Das wird vielleicht deutlicher bei ähnlich
konstruierten Sätzen, in denen "wer" und "der" nicht im Genitiv stehen:

Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben.
Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht...

Hier würdest du ja wohl hoffentlich nicht annehmen, dass auch Folgendes
richtig ist:

Wer zu spät kommt, wen bestraft das Leben.
Wer einmal lügt, wem glaubt man nicht...

Ich hoffe wirklich sehr, dass ich dir helfen konnte.

Gruß
Birgit

01.10.16 12:16
Hei Birgt,

fast alles, was Du schreibst, hatte ich Deinen vorangegangenen Ausführungen schon entnommen bzw. ich wusste es schon vorher (natürlich heißt es z.B. "regio" und nicht "rege" - was würde der Ablativ von rex hier sonst für einen Sinn machen?)

Dass es "Wes der Fürst" (und nicht "des") heißt, zeigte dagegen erst die Internetrecherche (Witzig, dass man das Sprichwort auf Latein besser kennt als in der eigenen Sprache - wobei natürlich "Wes der Fürst" mndestens ebenso angestaubt ist wie "Wes des Fürst" falsch).

Diese Erkenntis führte mich erst zu der obenstehend schon geäußerten Annahme, dass die Konstruktion "Wes des" gar nicht existiert - außer eben in besagtem Zitat, in dem Martin Luther scheinbar selbst Probleme mit der Grammatik hatte.

Was das Deutsche angeht, ist die Sache nun wohl klar:

  • Abhängiger Fragesatz:

"Wessen" ist richtig als Interrogativpronomen im abhängigen Fragesatz:

"Ich weiß nicht, wessen Frau das Auto zu Schrott fuhr."

  • Klassischer Relativsatz

"Dessen" ist richtig im klassischen Relativsatz:

"Dies ist der Mann, dessen Frau das Auto gestern zu Schrott fuhr."

Du hast wohl Recht damit, dass im klassischen Relativsatz "dessen" nicht durch "wessen" ersetzt werden kann. Deine Bespiele entbehren nicht einer gewissen gewissen Überzeugungskraft. 8-0

  • Freier Relativsatz

Darüber hinaus ist aber "wessen" (und gerade nicht "dessen") richtig im "freien Relativsatz":

"Ich gedenke, wessen ich will!"

Konstruktiv handelt es sich bei "Wes Brot ist ess, dess Lied ich sing." wohl auch um nichts anderes als einen solchen freien Relativsatz. Wenn man die Reihenfolge ändert, kommt dies zu Tage:

"Dessen Lied ich singe, wessen Brot ich esse!"

Ein bißchen inkonsequent erscheint es ja schon, dass es aber nur "dessen" heißen soll, sobald man aus dem "freien" Relativpronomen ein attributives Relativpronomen macht:

"Ich singe des Menschen Lied, dessen Brot ich esse!"

Oder noch deutlicher:

"Ich gedenke, wessen Brot ich esse!"
"Ich gedenke des Menschen, dessen Brot ich esse!"

Nicht aber:

"Ich gedenke des Menschen, wessen Brot ich esse!"

Das Deutsche hätte wir damit abschließend geklärt. Aber wie ist es nun im Norwegischen?

Im abhängigen Fragesatz haben wir hier mE Gleichklang:

"Ich weiß nicht, wessen Frau das Auto zu Schrott fuhr."
"Eg vet ikke, hvis kone som vraket bilen."

Ebenso begegnet wohl exakt die gleiche Konstruktion im freien Relativsatz:

"Wes(sen) Brott ich ess', des(sen) Lid ich sing'"
"Hvis brød eg spis', dennes låt eg syng'"

Und jetzt die spannende Frage zuletzt. Ausgerechnet im klassischen Relativsatz scheint es im Norwegischen genau anders zu sein als im Deutschen:

"Hier ist der Mann, dessen Frau das Auto zu Schrott fuhr."
"Her er mannen, hvis kone som vraket bilen i går!"

Oder ginge etwa doch auch "dennes" oder "dennes .. som" an dieser Stelle?

"Her er mannen, dennes kone vraket bilen i går" - ???
"Her er mannen, dennes kone som vraket bilen i går" - ???

Ich bezweifele immer stärker, dass "dennes" hier geht...

Schönes langes Wochenende :-) Und nochmals Danke für die Klarstellung für das Deutsche! Vielleicht sollte ich mir auch noch ein deutsches Grammatikbuch kaufen?

01.10.16 23:55
Das kann nie schaden! ;-) (Bitte entschuldige, aber deine Steilvorlage war
zu verführerisch.)

Schöne Grüße

Birgit

02.10.16 19:20, Bjoern de
Nei da, det tar ikke eg ille opp :-). Eg vet da at eg ikke er perfekte hverken på tysk eller på norsk ;-). Det har ikke vært noen Steilvorlage sånn sett ...

Ellers så hadde ikke eg skrevet <se> just </se> det.

Men så er det veldig få som er det. Perfekte altså.

Angående mitt ennå ubesvarte spørsmålet: Eg har i mellomtiden spurt norske slektninger.

Ifølge deres forklaringer er det ikke mulig å bruke "dennes" i en attributiv relativsetning på norsk.

Så det ville vært både feil å si:

"Her er mannen, dennes kone vraket bilen i går"

og

"Her er mannen, dennes kone som vraket bilen i går"

Utelukkende må det bli:

"Her er mannen, hvis kone som vraket bilen i går."

Det er jo ganske spennende siden den norske grammatikken ellers - i de to andre konstellasjoner - følger den tyske (henholdsvis omvendt).

Vanligvis så blir hvis brukt på norsk når hvis blir brukt på tysk og omvendt. Men ikke i en avhengig relativsetning. Der er det dennes på tysk og hvis på norsk...

Skal tenke om å kjøpe den tyske grammatikkboken - men først når eg er gjennom den norske... Og det kommer jo muligens til å ta litt tid... >8-/?