Direkt zum Seiteninhalt springen

Hei alle sammen,
wie übersetze ich "Ich bin der Käufer des Buches"

Jeg er kjøperen til boken oder av boken?

Takk på forhånd, Lily

06.10.16 21:30
Jeg er kjøperen av boken.
Umgekehrt hoert man deutlicher dass til falsch
ist: jeg er selgeren til boken.
Oddy

06.10.16 21:38
Danke für die Antwort, Oddy!
Bin immer wieder unsicher mit den Präpositionen, diesmal war ich mir so sicher mit "til" ....
Gut daß ich gefragt habe!
Viele Grüße, Lily

07.10.16 08:50
Der må jo være en slags regel om dette også.

Brutteren til Kari-Lise...
Eieren av båten...

Inngangen til huset...
Inngangen av huset...? (Wohl eher nicht)

Hmm. ..ikke vet jeg.

07.10.16 12:13
Det er ingen regler for bruken av preposisjoner, iallfall ingen regel uten unntak. Dette må man bare merke seg.

07.10.16 22:36
Jeg ville trodd at det ligger en slags logikk bak dette også...

08.10.16 09:51
Grunnen til at en tysker har vansker med å finne den rette "preposisjonen" når det gjelder valget mellom av og til og tilogmeg er at der fra en tyskers perspektiv ikke handler seg om preposisjonale konstruksjoner i egentlig forstand.
Det dreier seg tvert imot om genitiv konstruksjoner.
Og disse utrykkes på tysk enten med en direkte genitiv eller så en preposisjonal konstruksjon med ordet "von".
At en genitiv skal kunne utrykke med forskjellige preposisjoner er veldig rart fra en tyskers språkloggik. En genitiv er jo en genitiv, ikke sant?

09.10.16 08:07, Mestermann no
Det er ikke lett med preposisjoner, og 09:51 har nok rett i at spesielt variasjonen i bruken av "til" og "av" kan være
forvirrende for en tysktalende.

Til kan på den ene siden uttrykke genitiv, som i "broren til Petter", men på den annen side også det rent
preposisjonale forhold, med retning: "veien til Drammen". En dobbeltkonstruksjon som "veien til huset til Petter"
kan derfor forekomme, på linje med "veien til Petters hus" (som mange av stilistiske grunner vil foretrekke - da
slipper man den ulenkelige gjentagelsen av "til"). Her ser man at "til" altså kan tilsvare tysk "von", "zu" - og
"nach".

"Av" kan også uttrykke tilhørighetsforhold. Man er både kjøper og selger av en bok, kong Harald er konge av
Norge, han er bror av prinsesse Astrid og sønn av kong Olav V.

Noe av det forvirrende oppstår ved at preposisjonsbruken ofte endrer seg etter som subjektet eller objektet har
enkelt eller dobbelt bestemmelse, men ikke konsekvent. Ofte vil det være en rent stilistisk endring, som
signaliserer større og mindre grad av formalitet eller familiaritet.

Med enkelt bestemmelse, mer formelt:
Kong Harald er bror av prinsesse Astrid

Med dobbelt bestemmelse, mer uformelt og familiært:
Kong Harald er broren til prinsesse Astrid

Det er det vanlige skillet. Det første er hva som ville stått i Statskalenderen eller i leksikon, det andre er hva man
mer familiært og uformelt kunne sagt eller skrevet.

Dessverre er ikke regelen på noen måte konsekvent. Man kan ikke under noen omstendigheter med dobbelt
bestemmelse si at "kong Harald er broren av prinsesse Astrid", men man kan under visse omstendigheter
uformelt si, med enkelt bestemmelse, at han er "bror til prinsesse Astrid"; det siste klinger svært familiært og
uformelt.

Omvendt man, under alle omstendigheter med dobbelt bestemmelse, si at han er "kongen av Norge", slik
man altså også, med enkelt bestemmelse, må si at han er "konge av Norge".

Statsministeren, stakkar, er derimot aldri statsminister av noe som helst, og heller ikke til noe, men derimot er
hun Norges statsminister, eller statsminister i Norge. Men hun er leder av Den norske regjering.

Så det er ikke lett. I de mer hverdagslige eksemplene finner man den samme forvirring:

Juridisk og formelt sett er jeg, hvis jeg kjøper eller selger en båt (formelt, med enkelt bestemmelse):
selger av båten eller
kjøper av båten.

Mer familiært og uformelt kan jeg også være, med dobbelt bestemmelse:
kjøperen til båten

- men jeg er dessverre ikke
selgeren til båten. Her er jeg alltid
selgeren av båten.

Med enkelt bestemmelse og til kan jeg mer familiært under visse omstendigheter omtales som
kjøper til båten,

men aldri:
selger til båten,
alltid:
selger av båten.

Det man i beste fall kan se som et slags prinsipp for å forklare akkurat dette tilfellet, er retningen eller rekkefølgen
i forholdet: Av uttrykker her at noe avhendes, altså selges, opphavet til salget er selgeren: av. Den som er
kjøper, er den det solgte objektet går til og ender hos: altså til. Formelt sett er kjøperen imidlertid også opphavet
til det samme handelsmessige forhold mellom to parter, så kjøperen er også kjøper av det samme objekt som
selgeren er selger av.

Av kan altså under visse omstendigheter brukes for å uttrykke eiendoms- eller tilhørighetsforhold, men slett ikke
alltid, og slett ikke på samme måte som tysk "von", og med større, stilistiske variasjoner:

Vi er barn av Jorden, men vi er også barna til Jorden eller Jordens barn. Johan er arving til en stor formue, men
den forrige arvingen av formuen var hans far, altså far til Johan. Vi synger i den tidligere, norske nasjonalsangen at
vi er "sønner av Norge" (Norges sønner), men i praksis vil ingen si at vi er "sønner til Norge" eller sønnene til
Norge. Likedan må jeg si at en sønn av meg bader mye om sommeren, men jeg er ikke far av ham, jeg er under
alle omstendigheter far til ham...

Forvirrende? Ja. Preposisjoner er forvirrende, og brukes ikke likt fra språk til språk.

Det må i alle tilfeller hete "inngangen til huset" eller "husets inngang", og aldri "av". Man kan "forklare" dette
tilfellet ved å si at her faller eiendomsforhold og retning sammen, men slike "forklaringer" er ikke så mye verd i
praktisk og daglig bruk. Det samme råd som alltid gjelder:

Først og fremst må man merke seg hvordan preposisjonene blir brukt i hvert enkelt tilfelle. Dernest må man være
innstilt på at man alltid kommer til å gjøre enkelte feil. Hvis det kan være noen trøst, er det like umulig for en
utlending å mestre de tyske preposisjonene 100% riktig.

09.10.16 12:21
Dette er jo helt fryktelig! Det var eg ikke i det minste klar over! Skjønt eg vokste opp
tospråklig har eg sikkert aldri behersket dette på norsk. Og sjansene å lære seg dette
ligger jo ved null medmindre en flytter til Norge :-(.
Fra et tysk perspektiv er dette veldig rart, fordi tyskere helst anser preposisjoner å være
noe en
må pugge med VERB men ikke med substantiv.
Det skyldes muligens det faktum at tysk er veldig raus når det gjelder bruken av både direkte
genitiv eller preposisjonal genitiv ("von/vom").

Også på latinsk eller fransk eller engelsk så er jo preposisjoner noe en helst lærer med verb
- men ikke substantiv.

Du brukte uttrykket "yttringer FRA kongen" (eller noe lignende med fra) litt lenger nede.
Også der ville man på tysk kunne brukt Genitiv.

I meget mange tilfeller kunne man byttet ut en preposisjon med Genitiv eller "von".

Norsk ser ut til å være mye mindre rundhåndet der :-(.

Mange takk for det lange svaret - skjønt det var litt skuffende og tilmed entmutigend.

09.10.16 12:38
Eieren av båten
Båten til eieren

Ikke sant? Kunne en byttet ut noe her?

"Båten av eieren" ville eg sannsynligvis ikke sagt. Men eg kunne tenke meg å si:

"Eieren til båten." Det ville vel ikke vært rett?

Og så ville eg brukt genitiv hemningsløst:

"Båtens eier"
"Eierens båt"

Ville det vært riktig i det minste??? :-(

På tysk ville jo alt vært rett:

Der Eigentümer desvom Boot-es
Das Boot des/vom Eigentümer

Likedan ville det være på latin, engelsk og fransk.

Gruselig at det ikke kan være like enkelt på norsk...

09.10.16 14:01
/Omvendt man, under alle omstendigheter med dobbelt bestemmelse, si at
han er "kongen av Norge", slik man altså også, med enkelt bestemmelse, må
si at han er "konge av Norge"./

Das verstehe ich nicht, Mestermann. Was ist denn nun richtig, "kongen" oder
"konge"?

Mit leicht verwirrten Grüßen
Birgit

09.10.16 16:33, Mestermann no
For å ta Birgits spørsmål først: Dette med enkel og dobbel bestemmelse på norsk har vi vært borti før. Det er ofte
vanskelig å angi helt presist når det ene og når det andre er riktigst å bruke, fordi det er et stilspørsmål. Det vil
altså variere fra person til person, det vil variere alt etter hvor formell eller høytidelig man vi være, og på mange
dialekter og på nynorsk brukes ikke enkelt bestemmelse i det hele tatt. Her forholder jeg meg bare til bokmålet og
bokmålstradisjonen.

La meg forsøke å anskueliggjøre forskjellen:

Parlamentet i Norge kalles Stortinget. = Det finnes flere parlamenter i verden, det norske kaller vi med dobbelt
bestemmelse i dagligtale for Stortinget.
Det norske Storting, eller Norges Storting er de mer formelle betegnelsene på Stortinget = Det finnes nemlig bare
ett storting, og i Norge bare ett parlament - derfor, og fordi det er en fast, formell institusjon, bruker man her
enkelt bestemmelse; "det norske stortinget" går ikke, siden det ikke også finnes et storting i f.eks. Sverige. Skal
man forklare det for et barn, skriver man gjerne med anførselstegn: "stortinget" i Sverige kalles for Riksdagen,
mens "stortinget" i Danmark kalles for Folketinget.
Tilsvarende:
Regjeringen i Norge ledes av statsminister Solberg = Det finnes mange regjeringer i verden, hun leder en av dem.
Den norske regjering eller Den Kgl. (norske) regjering (den offisielle betegnelsen) ledes av statsminster Solberg = I
Norge finnes det bare én regjering, den norske.

Tilsvarende:
Kongen av Nederland heter Willem Alexander. Kongen av Norge heter Harald = det finnes jo flere konger i verden.
Harald V er konge av Norge (det finnes i Norge bare en av gangen), eller han er Norges konge (som er den
offisielle betegnelsen, igjen: det finnes bare én av gangen). Når kong Harald leder møtet i Statsråd, som er det
regjeringen kalles når den møtes i det som formelt sett er det øverste, besluttende organ for den utøvende makt i
Norge kalles han derimot for "Kongen i Statsråd"; da er han ikke lenger personen kong Harald, men bærer av den
konstitusjonelle funksjon Grunnloven pålegger Norges Konge å utføre. En typisk beslutning fra Statsrådet kan
derfor lyde slik:

"Justis- og beredskapsdepartementet

t i l r å r :

At Deres Majestet godkjenner og skriver under et framlagt forslag til proposisjon til Stortinget om endringer i
finnmarksloven (sakskostnader for Utmarksdomstolen).

Vi HARALD, Norges Konge,

s t a d f e s t e r :

Stortinget blir bedt om å gjøre vedtak til lov om endringer i finnmarksloven (sakskostnader for Utmarksdomstolen)
i samsvar med et vedlagt forslag."

Norges Konge er her altså "Kongen i Statsråd" = Regjeringens beslutning formalisert ved kongelig sanksjon.

Slik forholder det seg også med departementene og mange øvrige institusjoner. I dagligtale snakker vi alltid om
Utenriksdepartementet, vi kan også presisere ved å si at vi mener det norske utenriksdepartementet i motsetning
til andre utenriksdepartementer, men offisielt heter det "Det Kgl. (norske) Utenriksdepartement".

Også i mer abstrakt stil vil man bruke betegnelser med enkelt bestemmelse for å begrepsliggjøre:
"Det ensomme mennesket" kan lett leses som om det viser til ett spesifikt, ensomt menneske. "Det ensomme
menneske", derimot, begrepsliggjør med enkelt bestemmelse den menneskelige ensomhet som eksistensiell
tilstand og kan gjelde ethvert menneske.

Som man vil forstå beror mye av dette på nedarvet tradisjon og skriftlig skikk og bruk, og ikke nødvendigvis på
grammatikalske prinsipper.

Så til 12:21 og 12:38: Det er ikke så vanskelig som du kanskje tror, så gi ikke opp!

Båtens eier er riktig, og eierens båt er riktig. Det samme gjelder for eieren av båten og båten til eieren. Her kan du
ikke bytte ut noe, så du har forstått det riktig. Eieren til båten vil være riktig, men vanligere og mer formelt klart er
nok eieren av båten. Der kan det ikke oppstå misforståelser. Problemet med genitivskonstruksjoner med "til" er,
siden vi på norsk ikke bøyer substantivene i kasus, at det ofte kan oppstå forvirring om hvem som egentlig er eier,
opphavsmann og mottager: "Brevet til statsministeren til Stortinget" - tja, hvem er det egentlig som har sendt et
brev til hvem? Er det brevet til Stortinget (Stortingets brev) til statsminsteren, eller er det brevet til statsminsteren
(statsministerens brev) til Stortinget det er snakk om? Bedre da å uttrykke det slik: "Statsministerens brev til
Stortinget".

"Brevet fra statsministeren til Stortinget" kunne være en annen måte å tydeliggjøre forholdet på, slik man også
omtaler en melding fra Regjeringen til Stortinget, eller en kunngjøring fra Kongen.

09.10.16 18:40, Bjoern de
@Mestermann:

Eg syns det er uhyre vanskelig!

Eg bare valgte rett siden eg mente å huske at det hette sånn.

Men eg visste det absolutt ikke og har ikke heller kunnet subsumere det under en av dine reglene :-(.

Om en skal klare å lære preposisjoner sammen med substantiver så tredobler jo dette den nødvendige innsatsen for å lære norsk. Minst :-(.

09.10.16 18:55
Wie schön, dass du noch einmal auf meine Frage geantwortet hast,
Mestermann. Allerdings beruhte sie darauf, dass ich den "Omvendt-Satz"
völlig falsch verstanden hatte. Ich habe nicht sofort begriffen, dass du
betonen wolltest, dass es im Zusammenhang mit dem Substantiv "konge"
(anders als bei deinem vorigen Beispiel mit "bror") immer "av" und niemals
"til" heißt, egal ob "konge" in der bestimmten oder unbestimmten Form
verwendet wird.

Da meine Frage somit zielsicher an deiner Aussage vorbeigegangen ist, würde
ich sie am liebsten wieder löschen, aber leider geht das ja nicht. So
peinlich...

Herzliche Grüße
Birgit

11.10.16 08:04
Hei Mestermann,
jeg lurer på om man kunne sagt at "til" er preposisjonen med den største sannsynligheten for å være rett...
Det heter IKKE selgeren til båten - greit.
Og det kan bli sønnen av mestermann. Men kunne det også blitt sønnen til Mestermann?
Forleden leste eg noe om et fotoalbum "fra en tysk soldat" ved Festung Bergen.
Så lurte jeg på om det ikke også kunne bli "til" en tysk soldat. Og vips så stod jo nøyaktig det litt lenger nede på siden...
Har inntrykk ut av at til er mest vanlig.
Kanskje det er likedan som med kjønnet?
Når en engang skulle være usikker da tar en hankjønn. Fordi 80% av ordene er hankjønn..
Ville det vært en strategi?
Mange takk for ditt omdømme... :-)

11.10.16 13:14, Mestermann no
Det er ikke en strategi jeg vil anbefale. "Til" kan, etter omstendighetene angi forskjellige forhold, f.eks. tilhørighet
"Huset til Petter"), men også retning og tid. "Fra en tysk soldat" betyr noe helt annet enn "til en tysk soldat", for
eksempel. Det er bare en strategi som fører frem, og det er å merke seg hvordan preposisjonene blir brukt fra
tilfelle til tilfelle.

11.10.16 22:12, Bjoern de
Takk så mye for anbefalingen din.

Men hva er så forskjellen mellom:

"fotoalbum fra en tysk soldat stasjonert på Tellevik2

og

"Fotoalbumet til en tysk soldat" ???

Begge versjoner finnes på denne side: http://home.hib.no/mediesenter/krigsminne/tellevik/fotoalbum01.htm

Er ikke det nøyaktig det samme?

Fotoalbum von einem deutschen Soldat - en har jo ingen annen mulighet å uttrykke det på tysk (mal vom klassischen Genitiv abgesehen: eines... - aber das ja identisch)...

12.10.16 00:17, Mestermann no
Med "til" uttrykkes genitiv, det er altså hans album, med "fra" uttrykkes at det er noe ettertiden har fra ham, en
arv etter ham.

12.10.16 00:47, Bjoern de
Mange takk, MM, eg forstår hva du henviser til.

På tysk er det derimot ingen forskjell. Mehr noch: Det er ikke engang mulig å uttrykke forskjell. Egal, wie man es dreht und wendet, es läuft immer auf das Album "eines" bzw. von einem Soldaten hinaus - ganz gleich, ob er noch lebt, das Album sich noch in seinem (un-)mittelbaren Besitz befindet oder er es schon längst der Nachwelt hinterlassen hat.

An dieser Stelle ist das Norwegische antakelig atskillig mere "feinsinnig" enn det tyske.

Allerdings legt die Koexistenz der beiden Varianten auf ein und derselben Seite zum gleichen Sachverhalt wohl auch nahe, dass beides - Bedeutungsunterschied zum Trotz - nebeneinander geht.

Sov godt...

12.10.16 01:32, Mestermann no
Nei, det er ikke helt riktig at det her nærmest kommer ut på ett om man bruker "til" eller "fra" (eller for den saks
skyld "etter"). Det du gjør feil her, er å lete etter en preposisjon som på norsk er like generell, like allsidig
anvendbar som det tyske "von". Den preposisjonen finnes dessverre ikke på norsk.

Preposisjoner er vel den ordklassen der man ikke i særlig grad bør prøve å "oversette" mentalt fra ett språk til et
annet. Som du selv påpeker, er det i dette tilfellet større nyanserikdom på norsk.

12.10.16 07:20
Hei Mestermann,

takk så mykket for presiseringen. Eg mente ikke å si at "til" og "fra" betydde det samme - hverken som vanlig eller i dette spesielle tilfellet. Eg har forstått forskjellen.
Eg ville bare vise til - at i dette tilfellet - kunne en lell fremdeles være (den tidliger) eieren til noe selv om en har gikk tingen ifra seg.
I dette spesielle tilfellet er det grammatikalsk derfor lov å bruke begge konstruksjoner - skal skjønt de har en litt forskjellig mening på norsk.
På tysk eksisterer denne forskjellen bare ikke.
Det at man bruker det universelle "von" i begge tilfeller har på en måte ført til å slette den betydningsmessige forskjellen som eksisterer på norsk.

Du har rett i at eg ennå funderer om ikke en av de tre - eller tilmed fire om en også regner med "etter" - preposisjoner er litt mere alminnelig enn de andre. Selvfølgelig må en jo lære seg den rette bruken av preposisjonene. Men om "til" hadde for eksempel vært litt mere generelt enn av eller fra så hadde det jo hjulpet litt.

Eg har forstått at det ikke kan bli "selgeren til båten". Men så tror eg at det kunne blitt sønnen TIL Mestermann ved siden av sønnen AV Mestermann. Og eg lurer på om en ikke sågar kunne sagt: utleieren TIL båten. Kunne det gått? Eller måtte det - under en hver omstendighet - lyde utleieren av båten?

Hva så med yttringer fra kongen? Ville det vært umulig å si:

Yttringene til kongen var veldig omdiskutert, når det dreier seg om kongens yttringer og ikke en annens yttringer til kongen?

Og til syvende og sist: hva med husets utgang? Eg ville sannsynligvis ha omtalt husets utgang som utgangen AV huset, siden utgangen er veien ut AV huset.

Men kunne det under ingen omstendigheter også vært snakk om utgangen TIL huset? Stormen ødela utgangen til huset?

Om du gidder å se litt nærmere på disse spørsmålene også og å gi din vurdering, så ville det hjulpet til å finne seg litt bedre til rette igjen :-(.

Mange takk.

12.10.16 08:56, Mestermann no
Her kommer raskt hva som er riktig på bokmål:

Selgeren av båten.
Sønnen til M eller sønn (entall!) av M.
Utleieren av båten (aldri "til", under enhver omstendighet av).
Ytringer fra kongen (i ubestemt form må det bli fra her, og ikke "til", for da er det ytringer rettet til kongen
som blir forstått. Man kan heller ikke under noen omstendighet bruke "ytringer av K.")
Ytringene til kongen (i bestemt form uttrykkes her genitiv tydeligere, så da er det formodentlig tale om kongens
ytringer).
Utgangen huset (ville nok vært den vanligste formen for å uttrykke at utgangen fysisk er en del av huset, men
som genitiv kan utgangen til huset brukes; sml. forøv. "utgangen på sykdommen var døden".)

12.10.16 22:35, Bjoern de
Uffa :-(

Det var jo veldig deprimerende svar.

Det virker jo som om der er noen få regelmessigheter her. For eksempel virker det som om "til" kan brukes når i det minste objektet som preposisjonen viser til er en person og gjenstanden som forbindes med denne personen står i bestemt form.

sønnen til M
ytringene til kongen
båten til Y
albumet til en tysk soldat

Men det er da det eneste "mønsteret" eg hittil har kunnet se.

Og det er jo aldri så lite fordi det dekker jo bare en bitteliten brøkdel av (?) alle mulige genitiv-konstellasjoner.

Og med "på" dokket jo enda en ny genitiv-variante opp - selv om utgangen til huset kunne brukes...

Dette er veldig ernüchternd.

Gleichwohl vielen Dank und einen schönen Abend!

Eg skal snart lalle med og trekke dynen langt over hodet. Dette er litt for deprimerende...