Direkt zum Seiteninhalt springen

Vasker man i Norge egentlig saltet av eller fra bilen? Jeg mener at det burde være rett med "av" - likesom en tar seg ut av kledning eller lignende. Men kunne en ikke også vasket saltet fra vindusrutene? Og hvilken betydningsforskjell ville der vært mellom begge måtene å uttrykke seg på? Henger saltet fastere på bilen når det blir vasket fra bilen?

20.02.17 09:20, Mestermann no
Man kan ikke vaske noe fra noe. Man vasker noe av noe. Derimot fjerner man noe fra noe. Hvis du har hørt at
noen sier "vaske fra", skyldes det nok en sammenblanding av de to uttrykkene.

Altså:

Man vasker saltet eller skitten av bilen eller av vinduene, eller man fjerner det fra bilen eller vinduene.

20.02.17 14:17
Mange takk, Mestermann, da var språkfølelsen ikke så galt altså, selv om jeg ikke syntes at det ikke ville blitt så galt heller med "fra". Men det skylles muligens den andre måten å uttrykke seg på med "å" fjerne fra.

Å skille "fra" og "av" fra hverandre er ganske sammensatt i det norske språket.

På tysk er allverdens preposisjonen "von" jo bruktbart til alt mulig.

Forsatt så har jeg ikke funnet ut grunntanken som ligger bak forskjellen mellom "av" og "fra". Jeg har inntrykk ut av at "fra" brukes oftere når meningen "fra ... vekk" er med. Som i "ta noe (vekk) fra en annen. Med det er sikkert en temmelig usikker Eselsbrücke å gå på. Også saltet blir jo skylt av bilen og dermed "vekk fra" den.

Ville man forresten snakket om "tran fra norske fisker" eller "tran av norske fisker"?

Ifølge utsagn fra norsktalende skulle begge varianter være rette.

Det er vel avhengig av hvilket verb en tenker seg til dette uttrykket (tran laget av norske fisker eller tran fra fisker - som kommer fra "norsk" sjøvann).

Jeg støttet på dette spørsmålet her: http://www.mollers.no/produkt/mollers-tran/

Så var det jo enda et spørsmål til:

Kunne en snakket om "norske fisk" (eller for såvidt norske torsk") eller må det absolutt enten være norske fiskertorsker eller norsk fisktorsk? "Norske fisk" lød bare sånn litt feil i mine ører.

20.02.17 15:45, Mestermann no
Som sagt til kjedsommelighet tidligere, og nå atter en gang: Preposisjoner er vanskelige på alle språk, for de
oppfører seg ikke logisk. Man må merke seg bruken av dem fra tilfelle til tilfelle, og det er lite man kan gjøre for å
stille opp regler for når de forskjellige brukes. Også fordi de ofte kan brukes om hverandre med forskjeller som
bare er oppstått ved konvensjon.

Når det gjelder forskjellen mellom f.eks. fra og av, så er tysk enklere idet man oftere bruker "von" for begge deler.
Motsatt kan det være vanskelig for en nordmann å vite når man på tysk skal bruke an, für eller zu i tilfeller der vi
bare bruker "til".

Spørsmålet om man sier "tran av norsk fisk" eller "tran fra norsk fisk" er et godt eksempel på nyanser som er
vanskelig å sette regler for. Begge deler er mulig. Nyansen ligger underforstått i at i det ene tilfellet betones at
tranen er laget av norsk fisk, mens den i det andre tilfellet kommer fra norsk fisk. Sml. engelsk of og from.

Det må i begge tilfeller forøvrig hete "norsk fisk" eller "norsk torsk". Her brukes bare kollektivt flertall ubestemt
form, oftest med entallsform også i adjektivet. Se tidligere innlegg i forumet om dette. Du kan altså ikke si at
tranen er laget av "norske torsker" eller "norske fisker".

20.02.17 16:22
Herzlichen Dank. Noe som jeg kom på nå er at der kanskje er en korrelasjon mellom det tyske "ab" som prefix og det norske "av". Som for eksempel:

abtrocknen: tørke av
abwaschen: vaske av
abwischen: viske av
abfärben: farge av

Moteksempel:

Der finnes ikke noe "abfernen" på tysk. Det blir "ent-"fernen. Kanskje "ent" tilsvarer mere "fra"? "Ent" betyr jo også "vekk ..fra".

Eller er også dette "eselets bro" ikke rett? Det hjelper jo også bare om ordene er beslektet.

Når det gjelder fiskene så var jeg overbevist om at det måtte hete "fisk" i ubestemt flertall. Men så hadde jeg jo denne forestillingen at det kunne blitt "norske fisk".

20.02.17 17:01
Kanskje det ikke funker med "ab" heller:

abziehen - trekke fra (subtrahere) - det heter jo ikke "trekke av" selv om ordet avdrag eksisterer...

Så jeg trekker tanken tilbake... den er sikkert misvisende.

20.02.17 17:13, Mestermann no
Du har rett i at "ab" mange ganger er analog med bruken av "av" på norsk, som i de eksemplene du nevner.

Likedan vil "av" visse ganger opptre analogt med "ent-", som i entledigen (skille seg av med), enthaupten (hugge
hodet av), entkräften (avkrefte), entlassen (avskjedige), men slett ikke alltid. Andre ganger vil nettopp "fra" være
analogt med "ent-", som i entfernen (fjerne (fra)), entmachten (ta makten fra) osv., mens det atter andre ganger vil
være andre norske preposisjoner som må brukes, som i entarten (utarte), entdecken (oppdage), entfalten (folde
ut), entmenscht (umenneskelig) osv. Så jeg ville ikke forsøkt å lage for mange hjelperegler her. (Det norske orde
for Eselsbrücke er for øvrig hjelperegel).

20.02.17 17:31
Atter en gang mange takk! Ja, det var jo det neste motbeviset da.

Når hverken "ab" pålitelig tilsvarer "av" eller "fra" mest sannsynlig faller sammen med "ent", da er reglen jo ingen vits i.

Det er litt synd at der ikke oftere står den rette preposisjonen sammen med verbene i OB UIB. Da får en avstå fra å benytte seg av denne udugelige hjelpereglen selv om i denne setningen "abstehen" ville passet...men det ordet er jo foreldet

20.02.17 17:51, Mestermann no
For å si det slik: Å lære språk handler mye om å lære faste språklige formler og mekanismer utenat og merke seg
bruken av dem på en slik måte at de automatisk melder seg i riktig sammenheng. Alle små barn er
språkbegavelser, men så avtar læringsevnen med årene.

Når voksne skal lære et fremmedspråk, vil enkelte ha lettere for det enn andre - det gjelder både grammatikk og
uttale. Som voksen vil man bare ytterst sjelden greie å nå opp til et nivå der man blir like sikker og feilfri som de
som har språket som morsmål, og enda sjeldnere til et nivå der man blir like sikker og feilfri som de som skriftlig
bruker språket profesjonelt eller høyt spesialisert. Dette gjelder også om man har et grunnlag i fremmedspråket
fra egen oppvekst (skjønt dette selvsagt er til stor hjelp, særlig når det gjelder uttalen).

Jeg synes du skriver et svært godt og funksjonelt norsk, selv om du gjør enkelte feil. Feilene oppstår gjerne når
du forsøker å transponere tyske mønstre, formler og mekanismer over i norsk. Med enda mer øvelse vil du sikkert
bli enda bedre, men du kan ikke regne med å bli helt feilfri. (Det samme gjelder for meg selv på tysk). Selv om
man alltid vil strebe naturlig mot å bli bedre, må man også innse at man aldri helt vil nå frem eller forstå alt, eller
gjennomskue alle språkets mekanismer og formler. Samtidig er det jo en morsom interesse å jobbe med et
fremmedspråk bare for egen del, sikkert fordi man aldri blir helt ferdig.

20.02.17 21:00
Mange takk.

Selv om norsk jo ikke i egentlig forstand er et fremmedspråk for meg - tvert om heller morsmålet mitt - har jeg for lenge siden måttet innse at det er umulig for meg å ta igjen den ytterlige utviklingen av språkevnen som "innfødte norsktalende" har oppnådd - idet de gikk på skole i Norge, hadde sin akademiske eller yrkesmessige utdannelese der og sin hele sosialisering.

Det er dessverre ikke bare "avrusting" - som noen skrev her i forumet for en ikke så liten stund siden - som må til for en som har lært norsk i barndommen men også en uhyre mengde oppbyging og utdypning.

At det ikke er helt og holdent umulig å lære seg et fremmed språk plettfritt (både i uttalelse, grammatikk og rettskrivning) har jeg jo et bevis på i mine nærmeste omgivelser.

Men det krever da sannsynligvis at man lever i det landet hvis språk man vil tilegne seg i en lang tid - og at man også sliter seg gjennom aldri så krevende språkdiplomer som kanskje mang en av de innfødte ikke ville ha greid.

Det går altså an - med stahet, innsats, vilje og kanskje også litt begavelse - om en tror på noe sånt som medfødt begavelse altså ;-).

En må ikke glemme at det dagligdagse språket som mange innfødte snakker også veldig ofte ikke er "rent" - enn si rett. Jeg tenker for eksempel på han Martin Schulz som ikke snakker skikkelig tysk når han skal uttale "isch". Han sier "ich" i stedet. Istedenfor "europäisch" blir det til "europäich" hos ham.

Jeg skulle veddet at tyskere flest - fra andre samfunnslag eller andre fylker - ikke har lagt merke til denne ørlille feilen. Eller så tror de at det er en slags personlig språkfeil han har. Det er neppe det. Dette er noe som ligger midt i mellom en slags sosiolekt og regiolekt. Om ikke jeg tar feil så er faguttrykket blant lingvister for denne "språkfeilen" Hyperkorrektur https://de.wikipedia.org/wiki/Hyperkorrektur.

Det at ikke engang mange innfødte snakker morsmålet sitt rent og rett er jo en "sjanse" for alle de andre som skal lære seg dette språket som et fremmedspråk.

Die Meßlatte liegt damit nicht ganz so hoch ;-).

Ganz zu schweigen, dass so manch einer eine sehr individuelle Vorstellung davon hat, was es bedeutet, eine Sprache fließend sprechen zu können - https://www.youtube.com/watch?v=KWoya3u6vAM :-)))).

Om norsken min er blitt litt bedre i den siste tid så skyldes det forøvrig i en ikke så liten grad dette forumet her. Især dine tålmodige og pregnante utredninger til de mangfoldige, ofte litt løyene men alltid interessante spørsmålene her - ikke bare mine egne.

Dafür einmal mehr herzlichen Dank.

20.02.17 21:07
Aus eller von kan også være vanskelig
for norsktalende.

21.02.17 00:06
@21:07
Det er sikkert rett. Noe en ikke tenker så mye på som tysktalend. Men går det ikke an å ty til "von" i mange tilfeller om en ikke er sikker? Omvendt er det sannsynligvis ikke alltid mulig å bytte ut "von" med "aus"...