Direkt zum Seiteninhalt springen

Hva er egentlig den mest effektive måten for å lære seg norsk på om en allerede kan noen få norske ord?

Jeg bruker å puge norske ord ved å matte en pugge-programvare med de norske ord jeg skal forsøke å huske og deres norske forklaring henholdsvis synonymer. Denne måten byr på en stor fordel: ikke bare det at jeg ofte blir tvunget til å lære meg flere hittil ukjente eller uvante norske ord med det samme men også at jeg lærer meg forbindelsene og gjengse assosiasjoner mellom ordene. Met kan en mye gagn ut av siden det å kunne skifte fra et ord til et kanskje litt mere passende ord "i real time" - altså imens en snakker er akkurat det som utgjør det å kunne snakke et språk uten å stamme og uten å nøle.

Men der er også en stor ulempe ved dette systemet. Om man ikke allerede behersker et språk noenlunde vill man uunnværlig tyde noen ord ganske falskt og kanskje ikke oppnå den dype språkforståelsen for et ord som om en lærte seg de tilsvarende ordene i sitt eget mål.

Og enda en ulempe til: Om en skulle ha målet å kunne arbeide som oversetter da må helst kommunkasjonen mellom synapsene til de morspråklige og de fremmedspråklige ordene funke kjapp. Det gjør de ikke hvis man først skal måtte tenke seg om hva et uttrykk kunne betydd på det andre språket.

Så kanskje det er litt avhengig av hva en har satt seg som mål? En oversetter må vel helst benytte seg av en den gode gamle konvensjonelle metoden mens en som skal klare å snakke norsk uten å radebrekke kanskje bedre tyr til den firstnevnte?

25.02.17 16:10, Mestermann no
Hvilke metoder som fungerer best for den enkelte i læring av fremmedspråk, varierer fra individ til individ. Enkelte
lærer seg lettest språk ved å pugge både gloser og grammatikk systematisk, andre lærer seg det lettest ved en
mer intuitiv, "musikalsk" innfallsvinkel, og ytterligere andre lærer best ved en blanding av de to metodene. Noen
lærer best ved å arbeide systematisk over lengre tid, andre får språket til å sitte best ved å ta pauser mellom
intensive studieperioder.

For å lære seg et språk idiomatisk og på en slik måte at de rette ordene melder seg umiddelbart i rette stund, er
det i de fleste tilfeller og uansett metode uomgjengelig å oppholde seg en eller flere lengrer perioder i landet der
språket snakkes, slik at man er omgitt av det hele tiden, og ikke bare ved å gå i forretninger, restauranter og
museer, men ved interagere med folk som snakker språket, f.eks. i studiesammenheng, i organisasjoner, i
kunstnerisk sammenheng osv. Å lese bøker, se film og fjernsyn og høre radiosendinger på fremmedspråket, er
også nyttig. Man lærer erfaringsmessig hurtigst og best ved å ha en god privatlærer. Å gå på kurs sammen med
andre gir selvsagt også gode resultater, men å ha individuelle timer med en dyktig lærer gjør at man virkelig må
fordype seg.

Er man ikke i landet, er det også mulig å finne slike lærere på internett (det er organisert i forskjellige
sammenslutninger), og mot betaling pr. time få fjernundervisning av dem via skype så ofte man har behov for det.
En annen mulighet er å finne en tandempartner i sitt eget nærområde, altså en som lærer det språket man selv har
som morsmål, og som har det språket man selv ønsker å lære, som sitt eget.

Min egen erfaring er at det er nyttig å pugge ord, men som du selv er inne på: Man kan ikke pugge alle de
betydninger og konnotasjoner et leksem har, og slett ikke alle måter det kan brukes på. Det er et sisyfosarbeid
uten ende. En oversetter må forstå fremmedspråket svært korrekt og samtidig intuitivt, og være svært god i sitt
eget språk.

Berøring med miljøer der språket snakkes, helst ved å oppholde seg i et land der det snakkes, er som oftest
uomgjengelig for å lære et språk flytende. Det finnes selvsagt unntak fra denne regelen, men bare de færreste
klarer å lære seg et fremmedspråk helt flytende og korrekt ved selvstudium og pugging alene, og uten å ha vært i
lengre tid i et land der språket snakkes.

25.02.17 19:13
Mange takk, Mestermann.

Du viste faktisk til noen metoder jeg ikke hadde vært var om fra før. En del har jeg jo benyttet meg av allerede som å se på filmer eller å lese bøker. Men jeg har inntrykk ut av at det ikke var noe særlig effektivt og at jeg bare har gjort noen ynkelige fremskritt ved dette.

Muligens ville det vært litt annerledes hvis en så de samme filmene om og om og om igjen. For i så fall ville en jo helt automatisk lært seg setningene og venningene utenat. Men det er jo så kjedelig. Hvem ser på samme film flere ganger? Jeg har ennå ikke maktet å gjøre det.

Og så har det seg jo også slik at det språklige repertoaret i filmer er temmelig begrenset. Setningene der må være enkle og formaliserte. Når jeg ser på en tysk film (hvilket jeg sjelden gjør) vet jeg veldig ofte hva skuespillerne kommer til å si - ord for ord - neste sekund. Kanskje forklaringen for dette er, at de har bare en eneste utmattet skribent som skriver all disse manusene i et slags samlebåndarbeid? Så språket i film virker litt karrig og enfoldig. Skjønt jeg langt i fra er kommet så langt i norsk å kunne forutse hvilke ord en nordisk skuespiller er i ferd med å bruke.

Det jeg ikke har tenkt på før, det er den her tandemløsningen du henviser til. Aber woher nehmen, wenn nicht stehlen? Forholdet av norsk-lærende til tysk-lærende er jo snudd fullstendig på hodet sammenlignet med forrige tider.

Ellers kan jeg bare bekrefte at det er et helgolands sisyfosarbeid som ingen ende vill ta :-(. For moros skyld oversatte jeg en gang subteksten til en norsk film til tysk. For en stund siden hadde jeg anledning til å se nøyaktig denne Filmen synkronisert til tysk. Den profesjonelle oversettelsen ble jo så mye bedre enn min egen.

Ikke det at min oversettelse var feil, men den klynget seg altfor mye til det norske originalet istedenfor å ta seg den friheten som trengs for å virke autentisk på tysk.

"So wörtlich wie möglich, so frei wie nötig" ser ut til å være en dårlig ledetråd å følge, når det gjelder alt annet enn et oversettelses-arbeid på skolen.

En ting som har hjulpet bittelite granne det er å slå bryteren om i hverdagslivet å og tvinge seg til å tenke norsk i en tysk hverdag. Men det er jo litt leit og virker kanskje og litt rart også når en svarer en tysk kollega på hans tyske spørsmål på et fremmed språk han ikke forstår...

26.02.17 03:04, Mestermann no
Det er svært mange norske studenter og akademikere ved tyske universiteter og høyskoler. Mange av dem vil
være ute etter å forbedre sin tysk gjennom et tandempartneropplegg. Selv om de ikke ikke alle er filologer, vil man
i det minste få konversasjonspraksis.

Det er riktig at filmdialog ofte er kortfattet. En film skal vise noe synlig, ikke bli snakkesalig, og varer vanligvis i 90-
100 minutter, så det kreves en viss progresjon i dialogen. Men dokumentarfilmer, nyhets- og debattprogrammer
osv. er nyttige læremidler. Mange norske TV- og radioprogrammer kan dessverre ikke mottas på internett utenfor
Norge, men man kan sende en mail til NRK og be om tillatelse i en periode pga. f.eks. språkstudier.

Bøker - både skjønnlitterære og dokumentariske - vil alltid være nyttige. I gode bøker møter man et
gjennomarbeidet og nyansert, og som oftest korrekt språk. Aviser og tidsskrifter er også brukbare læremidler.

Oversetterens profesjon er uhyre vanskelig, krevende og høyt spesialisert. Den krever vanligvis mange års
språkstudier, kombinert med ekstensiv lektyre og litteraturfaglig innsikt i litteraturen til det språket man skal
oversette fra, samt lange opphold i det aktuelle landet. Dertil kreves det egne studier eller fordypning i
oversetterteori og -praksis. Endelig kreves det at man har en korrekt og samtidig uhyre elastisk beherskelse av
eget språk. Man må være musikalsk nok til å kunne gjengi de forskjellige forfatternes stil på forskjellige måter på
ens eget språk, uten at man samrtidig mister meningsinnholdet av syne. I motsetning til translatøren, som skal
holde seg pinlig nøyaktig og leksikalsk til meningsinnholdet uten stilhensyn, må oversetteren beherske
fremmedspråkets stilnivåer og kunne finne ekvivalenter foir dem i sitt eget språk. Så det er ikke lett.

26.02.17 13:38
Det du skriver om dokumentarer har også jeg fått erfare.

Det er mere krevende å se på en film om klippehoppere i det ville Patagonia eller for såvidt om "Genius of the Modern World" (som handler eksempelvis om Nietzsche ;-) enn å se på en krim.

Det er bare litt synd at dokumentarer på NRK som oftest ikke er synkronisert til norsk slik at en bare har underteksten å øve seg med.

Jeg visste ikke at der var forskjell mellom translatør og oversetter. Men i alle fall er meget mere kresen å oversette fra et språk til et annet i de samme bildene og fargene enn bare å overføre ordene ordrett.

Når norske studenter skulle leite etter en sånn tandempartner ville de jo mest sannsynlig leite i sine egne faglige kretser? Det ville jo vært lurest. En Jurist for eksempel ville da vært til lite gagn for en fysikk- eller maskinbygnings-student. Og hvordan kunnet et sånt tandemopplegg sett ut? Kanskje slik at enhver fikk i oppgave til å oversette et innlegg fra en avis til det henholdsvis andre språket? For så å bli rettet av den andre?

26.02.17 15:34, Mestermann no
Det er tre typer fagfolk som driver med oversettelse:

En translatør skal kunne oversette f.eks. offisielle, legale dokumenter, tekniske, økonomiske og administrative
tekster osv. 100% korrekt, terminologisk og innholdsmessig. Skal man ha sin fødselsattest oversatt til f.eks. tysk,
må det gjøres av en statsautorisert translatør. Det kreves at man har bestått den svært krevende
translatøreksamenen (i Norge fra NHH) og dertil offentlig autorisasjon.

En tolk oversetter muntlig, f.eks. ved rettslige avhør, ved møter osv. Her kreves det at man har tatt
tolkeutdanning og bestått den krevende tolkeprøven muntlig og skriftlig, samt at man har tolkebevilling fra
departementet.

En oversetter trenger ikke noen form for autorisasjon, men som nevnt har oversetteren ofte mange års
språkstudier og litterær fordypelse bak seg, gjerne også oversetterstudier, (studiets navn er Oversettelse og
interkulturell kommunikasjon). Enkelte spesialiserer seg på skjønnlitterære tekster, andre på faglitterære, mens
atter andre oversetter fra flere sjangre.

De tre formene for oversettelse krever forskjellig spesialkompetanse.

Man finner lettest en tandempartner via internett. Søker man på tandempartner, får man opp en rekke sider, som
f.eks. denne: https://www.tandempartners.org .

Lykke til!

26.02.17 20:14
Vielen Dank. Peut-être je l'essaierai. Men det spørs jo om mitt grunnlag i norsk er godt nok til det allerede. Og så er jeg jo ikke utdannet filolog eller germanist som for eksempel Geisler. Det å bare kunne et språk er jo ikke tilstrekkelig for å lære det :-(

26.02.17 20:41, Mestermann no
Meningen er omvendt: Du som tysktalende skal finne deg en norsktalende tandempartner. Han/hun øver sin tysk
med deg, og du øver din norsk med ham/henne.

26.02.17 21:28
Jo, det der hadde jeg jo forstått 8-). Men en burde jo også være meget godt allerede i det fremmede språket, før man gir seg ut på noe sånt, og i hvert fall så burde en også ha grundig anelse om reglene i sitt eget.

Og det har man jo ikke som vanlig. Men jeg skal gi det et forsøk.

Hvordan vet jeg hvilket trinn i norsk jeg har oppnådd hittil? A2 eller B1 kanskje? Hva måles det med?

26.02.17 22:37, Mestermann no
Det må du finne ut av selv.

27.02.17 01:54
Du bist mindestens B1, aber wahrscheinlich eher B2 oder vielleicht sogar schon C-Level. Es
gibt dazu übrigens einen Online-Einstufungstest. Leider erinnere ich mich gerade nicht mehr,
auf welcher Website der steht, aber mit ein bisschen Suchen solltest du ihn finden.

Gruß
Birgit

27.02.17 06:02
Mange takk Mestermann og Birgit. Hyggelig mandag.

27.02.17 17:47
"Hvordan vet jeg hvilket trinn i norsk jeg har oppnådd hittil?"
Du får ta en titt på kriteriene til "Det felles europeiske rammeverket for språk".

https://no.wikipedia.org/wiki/Det_felles_europeiske_rammeverket_for_spr%C3%A5k

27.02.17 20:24
@17:47 Auch Dir Danke :-)

Jeg fant forresten denne lenken / testen:

https://www.sprachenlernen24.de/einstufungstest/norwegisch-online-einstufungstes...

Ifølge denne ville jeg jo ha måttet kategorisere min språklige evne allerede som "C2". Bare fordi jeg dro kjennskap til alle - ganske banale - ord det ble spurt om.

Men det er jo bare latterlig - i hvert fall hvis målestokken ikke bare skal være at man forstår alt og klarer å uttrykke seg forholdsvis flytende - men at det også er grammatikalsk fullstendig uten feil. Da skal det jo ganske mye mere til.

28.02.17 13:58
Ich halte das für gar nicht so lächerlich. Nach meiner Erfahrung erreicht man beim Erlernen
der norwegischen Sprache relativ schnell einen höheren Level im Referenzrahmen.
(Beispielsweise schon mit dem dritten VHS-Kurs (!) A2.) Und "grammatikalsk fullstending uten
feil" kannst du meiner Meinung nach sowieso vergessen, denn das dürften selbst die meisten
Muttersprachler nicht schaffen.

Gruß
Birgit

28.02.17 21:10
Mange takk for den indirekte komplimenten.

Men for å være C1, enn si tilmed C2, måttet jeg da ha visst om jeg hadde vært utsatt for et angrep fra helt ville villsvin eller av et sådant. Og så burde jeg jo ikke ha dritt meg ut når det gjaldt å kle av seg.

For jeg hadde jo sverget sten og ben at det hette "ut av" og ikke bare "av".

Det er jo ikke til å se bort fra at dette ennå er meget grove feil :-(. For ikke å snakke om at det er en gangsperr, ikke et gangsperr.

A very long way to go still.

28.02.17 22:56, Mestermann no
Å lykkes i å nå nivå C2 i et språk betyr ikke at man er perfekt eller feilfri i dette språket. Som jeg har sagt til deg
før, har du en svært god og funksjonell norsk og et rikt ordforråd. Det du trenger er fremfor alt øvelse. Da
forsvinner mange sånne småfeil. Men aldri alle.

01.03.17 22:48
Nochmals Danke!