Direkt zum Seiteninhalt springen

all - med eller uten bestemmelse - eller alt ettersom (?)

Selvsagt heter det "alt lyset vi ikke ser". Men så kommer jo spørsmålene.

Er det lov med "all det lyset" (1) henholdsvis "alt det lyset" (2) også? Og hva med: "All lyset"? (3) Eller: "Alt lys"? (4) "All lys"? (5)

Om jeg får lov å gjette da er

(1) feil
(2) rett
(3) feil
(4) rett
(5) feil

Deretter må "alt" bøyes i samsvar med intetkjønnet til lys. Men ellers kan en bruke det både uten enhver, med enkel eller med dobbel bestemmelse - ?

15.03.17 23:59, Mestermann no
Følgende former er, som du kom frem til selv, korrekte. Alt må bøyes i samsvar med substantivets kjønn.
Forskjellen mellom formene er stilistisk:

Alt lys vi ikke ser (kunne f.eks. stått i en fysikkbok)
Alt lyset vi ikke ser (er det vanligste, og mest likt dagligtale)
Alt det lys vi ikke ser (det vil man nok si bare hvis man skal ha en svært høytidelig, poetisk tone, men er korrekt)
Alt det lyset vi ikke ser (også vanlig og likt dagligtale)

16.03.17 06:31
"Alt lyset vi ikke ser" er en bok om en blind jente. Anbefales.

16.03.17 21:36
@Mestermann:
Vielen Dank! Da gjettet jeg jo ikke så galt.

Det jeg lurer på nå, er jo hva det blir i flertall.

Følger man den ovenstående logikken måttet det blitt:

1) Alle (stearin-)lyser (på juletreet var tent.)
2) Alle (stearin-)lysene (...)
3) Alle de (stearin-)lyser (...) (??? nei! - ?)
4) Alle de (stearin-)lysene (...)

Faktisk tror jeg at 1) og 3) er feile. I flertall bare bestemt form sammen med "alle"? Vermutlich, weil die unbestimmte Form nur zu unzählbaren Dingen passt und Dinge im Plural grundsätzlich zählbar sind...?

Passer det ovenstående mønsteret også for den maskuline formen?

A) All sorg vi ikke ser...
B) All sorgen vi ikke ser...
C) All den sorg vi ikke ser...
D) All den sorgen vi ikke ser...

a) Alle tårer som måttet bli spilt i menneskets historie... (feil?)
b) alle tårene som ...
c) alle de tårer... (feil?)
d) alle de tårene...

?

@06:31
Mange takk for anbefalingen. Den er mottatt og blir satt høy pris på.

17.03.17 00:48, Mestermann no
Nesten alt riktig. Men substantivet lys bøyes slik:

et lys
lyset
flere lys
alle lys/lysene

Følgelig er disse to formene riktige:

Alle stearinlys på juletreet var tent
Alle stearinlysene på juletreet var tent (dette den formen man ville brukt i dagligtale).

1 og 3 var altså, som du selv antok, feil (ikke "feile").

Når det gjelder de to eksemplene fra maskulinum (felleskjønn) som du nevner, sorg og tårer, er nesten alt riktig.
Og feilen ligger ikke i bruken av substantivet, men i resten av den siste eksempelsetningen; den skal være slik:
"Alle tårer som måtte ha blitt spilt i menneskets historie".

Resten er riktig. Også for både sorg og tårer gjelder at de formen som blir hyppigst brukt i dagligtale er: all sorgen
eller all den sorgen, og alle tårene eller alle de tårene.

18.03.17 18:01
Tusen takk.

Jeg må faktisk først la det synke inn litt før jeg forsøker å forstå det.

Det er ganske overraskende at norsk byr på en så mye større mangfold å uttrykke seg på enn tysk.

Det som forvirrer meg hver gang på nytt er at det går an å kombinere artikkelene på tvers, altså en bestemt artikkel med en ubestemt form. Går dette bare (utenom faste uttrykk og navn) i sammenheng med "alle" eller er det lov generelt?

Jeg syns synd på et tre som ble hugget ned i går. ("ubestemmelse")
Jeg syns synd på treet som ble hugget ned i går. (enkel bestemmelse)
Jeg syns synd på det treet som ble hugget ned i går. (dobbel bestemmelse)

<?> Jeg syns synd på det tre som ble hugget ned i går. </???> (høytidelig?)

Jeg syns synd på trær som ble hugget ned i fjord.
Jeg syns synd på trærne som ble hugget ned i fjord.
Jeg syns synd på de trærne som ble hugget ned i fjor.

<?> Jeg syns synd på de trær som ble hugget ned i fjor. </???> (høytidelig?)

18.03.17 19:34, Mestermann no
Alle eksemplene du gir, er grammatisk riktige. Dette med enkelt og dobbelt bestemmelse byr ofte på forvirring for
dem som skal lære norsk som fremmedspråk. Man må lære seg det ved å lytte, lese og bruke språket. Det kan
sikkert andre i forumet, som har lært seg norsk, bekrefte. (Uten grammatikalsk sammenligning må den som lærer
seg tysk, slite på samme vis med å forstå nyansene mellom dativ og akkusativ).

Det gir ganske riktig en stor, stilistisk variasjonsrikdom. Det er ofte umulig å angi eksakt når det er "riktig" å bruke
f.eks. "treet" eller "det treet", for begge peker på ett bestemt tre, og den siste muligheten, "det treet", gjør ikke
egentlig annet enn å peke på det samme treet to ganger, altså understreke det ytterligere. Det vil altså ofte bli en
smakssak eller en følelsessak. De som skriver profesjonelt, arbeider mye med å finne presisjon og rytme i språket,
og for dem er dette problemstillinger som ofte bare kan avgjøres ved å lytte til hva som klinger best, og om det
virker "for knapt" med "treet" eller "for mye" med "det treet".

Jeg syns synd på et tre som ble hugget ned i går = da synes du synd på ett eller annet tre
Jeg syns synd på treet som ble hugget ned i går = det er den vanlige måten å si det på
Jeg syns synd på det treet som ble hugget ned i går = også vanlig, men du peker ytterligere på det bestemte treet
Jeg syns synd på det tre som ble hugget ned i går = en slik setning vil virke veldig høytidelig og gammeldags.

Flertallseksemplene dine er også riktige, men byr på noen ytterligere finesser, som kanskje gir deg et innblikk i
hvordan dette enkelte ganger kan spesifisere hvordan ting forholder seg:

Jeg syns synd på trær som ble hugget ned i fjor (ikke "fjord") = da synes du synd på en ubestemt gruppe trær.
Jeg syns synd på trærne som ble hugget ned i fjor = vil være en dagligdags måte å si det på, men OBS: kan
tolkes som alle trær som ble hugget i fjor.
Jeg syns synd på de trærne som ble hugget ned i fjor = på ny en vanlig måte å si det på, men kan peke spesifikt
på de bestemte trærne som ble hugget, f.eks. trærne på egen eiendom.
Jeg syns synd på de trær som ble hugget ned i fjor = ja, vil virke svært høytidelig, men "de trær" kunne stått i en
lærebok i biologi: "Av de trær som ble hugget i fjor, var 75 prosent bartrær og 25 prosent løvtrær".

Du kunne også skrevet "alle de trær" eller "alle trær som ble hugget i fjor", og da angir setningen at du mener alle
nedhugne trær i verden.

18.03.17 22:20
Mange takk for den uførlige forklaringen. Ser litt klarere nå når alt kommer til alt, håper jeg.

Kanskje en del av forvirringen stammer fra den danske kommunikasjonen min eller fra de mange danske filmene jeg har sett.

Jeg kan ikke si dette med visshet men jeg har inntrykk av at danskene bruker bestemt artikkel med ubestemt ordform mye hyppigere enn nordmenn.

"Det tre sto i veien for den bil" er vel noe en dansk kunne sagt uten videre i en dagligdagse talemåte - ?.

Det høres kult ut.

Men det er forvirrende når man ellers ikke er vant med denne konstruksjonen.

Til tross for at det jo i bunn og grunn følger den "tyske" måten å bøye (eller rettere sagt å ikke bøye):

Eine Frau - en kvinne
Die Frau - den kvinne
Ein Mann - en mann
Der Mann - den mann
Ein Kind - et barn
Das Kind - det barn

= ingen forandring ved substantivet - samme om det er bestemt eller ubestemt form og den bestemte eller ubestemte formen angis utelukkende ved selve artikkelen.

Systematisk betraktet finnes det altså i norsk en ubestemt form men hele tre variasjoner av bestemte former - enkel bestemmelse, dobbel bestemmelse og en slags "hybridbestemmelse".

Hyggelig kveld i Norge.

18.03.17 23:09, Mestermann no
Det er riktig at danskene ikke bruker like mye dobbel bestemmelse som på norsk.

Men pass på, jeg er ikke sikker på at du har forstått det riktig. Skjemaet ditt skal se slik ut:

Eine Frau = en kvinne
Die Frau = kvinnen
Die Frau = (påpekende) den kvinnen (en sjelden gang, svært høytidelig og formelt: "den kvinne", som i "den
kvinne er ikke skapt som ikke er svak for smiger" og lignende fraser)

Ein Mann = en mann
Der Mann = mannen
Der Mann = (påpekende) den mannen, (en sjeden gang, høytidelig og formelt: "den mann", som i "den mann er
ikke skapt som ikke er svak for ros" osv.).

Ein Kind = et barn
Das Kind = barnet
Das Kind = det barnet ("det barn": som ovenfor).

Det danske skjemaet ville sett likedan ut, bortsett fra at "den mand", "den kvinde", "det barn" ikke ville bli regnet
som formelt, slik som på norsk. Sammenstillinger som "den manden" finnes naturligvis også på dansk.

18.03.17 23:55
Atter en gang takk så mye. Men denne gange hadde jeg jo forstått det ;-).

Jeg ville bare fremheve den i mine øyene meget spesielle, høytidelige formen som tilsvarer det tyske mønsteret å "bøye" (nemlig uten å forandre på ordet). Om bare den formen fantes på norsk ville jo mønsteret i norsk og tysk vært ganske likt.