Direkt zum Seiteninhalt springen

Bli stående å...

Her https://www.nrk.no/nordland/kastet-opp-i-lufta-av-illsint-elg-1.7247531

fortelles det om en illsint elg som "blir stående å trampe" på bakken. Henholdsvis "blir stående å se".

Jeg stusser litt om det ikke burde hete "for å" i stedet for bare "å".

Er det tillatt å sløyfe konjunksjonen "for" her? Eller er min antakelse om konstruksjonen "for å" tilmed feil?

19.03.17 10:02
Din antakelse er feil. Og setningen i avisen er feil. Det skal være "og" istedenfor "å":
blir stående og trampe på bakken

19.03.17 10:29
Mange takk 10:02
Det ante meg at det var noe som var galt med setningene. Og jeg lurte jeg også på om det ikke kunne være "ble stående og" men forkastet det igjen. For rart er dette opplegget jo også. I og med at en skulle tro at det sto de samme grammatikalske formene foran og bak "og". Det går jo ikke an å si at "elgen ble trampe". Da måtte en sagt: elgen ble trampende. Eller: Elgen forsatte å trampe.
På tysk ville det blitt den forventete symmetriske konstruksjonen foran og etter "og": Der Elch blieb stehen (Infinitiv) und trampeln (Infinitiv). En ville ikke sagt: Der Elch blieb stehend und trampeln.
Da må en lære seg denne asymmetriske konstruksjonen utenat.

Jeg tror faktisk vi har vært igjennom nøyaktig dette spørsmålet for noen måneder siden. Der ser en hvor lite noen husker... Men selvsagt blir det ikke enklere når det står feil i avisen....

19.03.17 12:41
Må det ikke hete: "...blir stående og tramper"?

19.03.17 12:49
Jo, vi har vært gjennom spørsmålet før:
https://www.heinzelnisse.info/forum/permalink/9092
https://www.heinzelnisse.info/forum/permalink/10806
https://www.heinzelnisse.info/forum/permalink/11106
https://www.heinzelnisse.info/no/forum/permalink/18787
https://www.heinzelnisse.info/forum/permalink/22683
https://www.heinzelnisse.info/no/forum/permalink/24040

Da findet man auch Erklärungsversuche für og statt å. Als Fazit bleibt, dass man diese Konstruktion einfach als "typisk norsk" akzeptieren muss, auch wenn sie für Deutsche und Engländer und wohl auch Schweden (trotz der engen Norwegisch-Schwedisch Sprachverwandtschaft) zunächst seltsam anmutet. Zu Schwedisch: da besteht ja keine Verwechselungsgefahr zwischen "och" und "att", und es heißt "blev stående och såg" gegenüber "blev stående att se".

Ich finde, die Hintergründe und den Ursprung dieser Konstruktion zu ergründen, ist ein gutes Thema für eine Studien-Bachelor-Masterarbeit. Vielleicht liest ja ein uni-aktiver Akademiker hier mit.

19.03.17 12:53
Nei, det heter ikke "... blir stående og tramper"
Etter og kommer et verb i infinitiv. Se permalinkene.

19.03.17 12:54
Tydningen min om den symmetriske konstruksjonen på tysk går det muligens også an å sette et lite spørsmåltegn etter.

For "bleiben" er jo bare infinitiv sammen med "stehen" - stehenbleiben.

Derimot finnes det intet ord som heter "trampelnbleiben". Heller ikke kunne en sagt på tysk (ikke etter min oppfatning i hvert fall): "Der Elch blieb trampeln". Enda verre ville "Der Elch blieb trampelnd" vært.

Antakelig altså bare fordi stehenbleiben er blitt til et ord som deles igjen i to ved bøyingen er det blitt lov å koble til en ytterligere infinitiv.

Men dette går bare med noen få ord som stehenbleiben eller sitzenbleiben. Det samme gjelder antakelig for norsk.

19.03.17 14:02
Nå begynner jeg til og med å tvile på mitt tyske språk. Går det i det hele tatt an å si:

"Das Kind blieb stehen und schreien.", "Der Elch blieb stehen und trampeln."

? Jeg tror nesten det er feil på tysk. Dette måtte nesten bli noe som ""Das Kind blieb stehen und schrie unvermindert weiter."

I så fall er det jo virkelig en helt særegen konstruksjon på norsk.

Hvilke verb kan en på norsk kombinere bli med partisipp? stå, ligge, være, sitte.. Er det noen flere? Elgen kunne jo "ikke blitt trampende" - eller kunne den?

19.03.17 14:48, Mestermann no
Nei, elgen kunne ikke blitt trampende, selv om en elg selvsagt i seg selv kan være trampende, men da uten noe
etterfølgende "og" + infinitivsverb.

Men den kan:
Bli stående og trampe
Bli liggende og lytte
Bli værende og spise
Bli sittende og tenke
Bli hengende og slenge

Det er mulig det finnes noen flere verb som kan brukes her, men disse er nok de viktigste. Felles for dem er at de
indikerer at en posisjon forblir den samme, stille, statisk. Derfor kan man ikke bruke "sveve" eller "fly", fordi de
indikerer bevegelse. "Fuglen ble flyvende og kvitre" går ikke, og heller ikke "ballongen ble svevende og
observere". Derimot kan man bruke "hengende" eller "værende".

Denne type konstruksjoner er nok særegne for norsk, ja.

19.03.17 14:59
Elgen ble stående og trampe. Her er det to handlinger som er sidestilt: Elgen stod og trampet. Regel: Vi binder
sammen presens partisipp og infinitiv med og.

19.03.17 15:40
Det virker som en sirkelslutning, og det er slett ikke en generell regel. Mestermann har listet opp en håndfull verb som passer til den spesielle konstruksjonen bli + presens partisipp + og + infinitiv. Som Mestermann sier, de indikerer at en posisjon forblir den samme. Spørsmålet som mange stiller og som må forbli ubesvart, er: hvorfor kommer det ikke et finitt verb etter og? Eller svaret er at det bare er så på norsk ved disse spesielle verbene. Og at "å" er feil.

19.03.17 15:59, Geissler de
Svaret er at det bare er sånn på norsk. Og "å" er feil.

19.03.17 16:37, Mestermann no
Jepp. Alle språk har slike særegenheter, som ikke umiddelbart kan forklares med annet enn at "det bare er sånn".
En språkviter kan kanskje forklare hvordan særegenhetene en gang i tiden har oppstått, men det viktigste her er
at regelen er som den er, og ikke spesielt vanskelig å merke seg.

Når et subjekt blir værende urørlig på stedet, eller stanser opp, mens det samtidig gjør noe annet, bruker man
disse formene, eks.: Han ble sittende og tenke. Han ble stående og lytte.

På andre språk ville man uttrykt det annerledes, men sånn er det altså på norsk.

Man kan forlange mye av et språk, men ikke at det alltid skal være helt logisk eller umiddelbart gjennomskuelig
eller forklarlig. Da må man nok heller lære seg esperanto.

19.03.17 21:58
Atter takk til alle som svarte.

Det er forresten etter mine begrep ikke bare et spørsmål om hvorfor det ikke kommer et finitt verb etter og, men også hvorfor det kommer et partisipp presens etter "bli".

For på tysk kommer det jo et infinitt verb etter "bleiben". Eller rettere sagt, så ble det et eget ord sui generis av "bleiben" og "stehen, sitzen, liegen, hängen". Man sier jo ikke "Er blieb stehend" på tysk.

Og på fransk, om ikke jeg tar feil nå, blir det brukt "ppp" - partisipp perfectum passiv" etter "rester": il restait assis.

På engelsk finner vi derimot vel begge varianter (remain seated, remain sitting - http://www.englishpage.net/showthread.php?271-What-is-the-difference ).

Hvilken form som skal stå etter "et" eller "and" i de franske eller engelske varianter klarte jeg ikke å finne ut med sikkerhet. Men det er vel helst finitte former...

På tysk må det visst komme et finitt verb etter "und" - noe jeg var kommet i tvil om. Jeg ville i morges sagt: "Das Kind blieb stehen und schreien" - uten å blunke. Antakelig norsken som forkvakler tysken min litt ;-).

Kanskje dette har også skjedd for lenge siden uten at jeg var blitt var det. Jeg pleier også å "sette opp" viduer på tysk til stor forbauselse av min tyske omverdenen.

Det er ikke bare en fordel med flere språk.

20.03.17 01:48, Mestermann no
Ja, en typisk feil for en engelsk- eller norsktalende som lærer tysk, er nettopp å si eller skrive "er blieb stehend",
istf. "er blieb stehen". Heller ikke det virker umiddelbart logisk for en som kommer utenfra. "Stehend" er jo
partisippet og viser til noe aktivt, nemlig det at han er eller ble stående, sml. at det heter "stehend arbeiten", å
arbeide stående, to work standing. Altså skulle man umiddelbart tro at det også het "er blieb stehend". Men
sånn er det altså ikke på tysk - mao. sånn er det på tysk, og sånn er det bare.

20.03.17 07:19
Til dem som mener at den diskuterte konstruksjonen er ulogisk. Hva med tysk "doppelter Infinitiv", til og med dreifacher Infinitiv? Hvor logisk er det at perfektum partisipp erstattes med infinitiv? Og gjør ikke tyskerne ofte feil her?

Aber vielleicht hätte ich diesen Beitrag besser bleiben lassen sollen.

(Zu spät, abgeschickt)

20.03.17 10:11, Geissler de
Nettopp, akkurat det at perfektum partisipp av modalverb og (andre verb som blir brukt på
lignende måte) er likt infinitiv (men ikke når de blir brukt som vanlige verb), er ganske
ulogisk. Jeg holdt på å sette dette fram som eksempel på rare konstruksjoner som man bare
får akseptere.

Jf.
Ich habe ihn kommen sehen.
Ich habe ihn gesehen.