Direkt zum Seiteninhalt springen

Hier mal keine Frage sondern der Verweis auf einen Artikel in VG zur Variantenvielfalt
in Bokmål: http://www.vg.no/nyheter/meninger/spraak/rydd-opp-i-bokmaalet/a/23964514/

01.04.17 20:33
Mange takk for lenken til den meget interessante artikkelen.

Men det som er litt påfallende for meg er jo at alle de tre skribenter som står for innlegget har en ting til felles:

Tom Egeland: født, oppvokst, utdannet og bosatt i - Oslo
HELENE URI: oppvokst, utdannet og bosatt i - Oslo
FINN IUNKER: født, oppvokst, utdannet og bosatt i - Oslo

Er det mulig at de kanskje ikke representer hele Norge allikevel men bare Oslo?

Åpenbart reagerte de på skrivemåten "vatn" som de syntes ikke skikket seg - i Oslo. Hva nå om "resten" av alle Nordmenn som bor helt andre steder foretrekker å tviholde på sitt hjemmespråk istedenfor å anerkjenne Oslo dialekt som det eneste rette norsk?

Og selv om "majoriteten" av alle nordmenn var enige i å prate Olso-mål - hva med de andre? Ingen minoritetsvern i språklige emner - fordi forfatterne fra Oslo mener det er nokk med deres mål?

Dette emnet har jo vært diskutert så mang en gang og hver gang ble det tydelig at sterke krefter i Norge ikke ønsker denne normeringen som de nevnte forfatterne krever iherdig - ?

Hvorfor ikke bare la det hvile i det fred som det er - istedenfor å varme opp under en eldgammel strid? Før eller siden kommer jo norsk i det hele til å forsvinne for å bli erstattet med en eller annen blanding av engelsk og kinesisk.

01.04.17 23:19, Geissler de
Det er åpenbart vanskelig å skjønne for noen, inkludert deg, men bokmål er et skriftspråk.
Det har absolutt ikke noe å gjøre med „å prate Olso-mål“ [sic].
Alle kan snakke som de liker, men standardiserte skrivemåter har mange fordeler.
Eller tror du tysk hadde hatt godt av å tillate skrivemåtene „Steen“, „Stoa“ og „Stoa“ ved
siden av „Stein“, bare fordi millioner av tyskere bruker disse formene? Er det noen som føler
seg marginalisert fordi „ned“ ikke er en tillatt sideform av „nicht“?

02.04.17 00:22
Det er en ting du overser, tror jeg. Situasjonen i Norge er den at Steen, Stoa og Stein er likeledes akseptert som skriftspråk. Og det går ikke ann å si hvilke av disse formene er rettere eller ektere skriftnorsk enn de andre.
Det er det som er forskjellen. Og jeg er ganske sikker på at de der skribentene aldri ville akseptert et normert norsk om det ikke var akkurat deres mål.

02.04.17 01:53
20:33 skriver mot bedre vitende.

02.04.17 16:30
Hvordan det? Å forandre på et språk er alltid noe ekstremt irriterende for de som mister deres språklige hjemsted. Det er mange nordmenn som ikke bruker kvinnelig kjønn i språket - hverken muntlig eller skriftlig. Skal de tvinges til å bruke "a"-formen selv om de kanskje ikke engang vet sikkert om det er "katta", "høna", "sola" eller "trappa"?
Utenom Østlandet er det jo mange som sier og skriver "vatn". "Et lite vatn", sier og skriver de om et lite tjern. Tilogmed på kart står det "... vatn". Skal det omskrives til "vann"?
Langvarig kunne en jo skrudd på språket i alle mulige retninger om en vill det da.
Men i så fall måttet det bli så langvarig at de som krever den forandringen kanskje mister motivasjonen siden de aldri kommer til oppleve at det står "Breimsvann" istedenfor "Breimsvatn" på kartet.
Det som læres på skolen i dag skal ikke være feil i overmorgen bare fordi en gruppe i samfunnet vill få igjennom sin tale- og skrivemåte som eneste rett norm. Det betyr nesten at enhver endring kan først tre i kraft med sin fulle virkning og absolutthetskrav 50 år etter selve endringen slik at de som gikk av skolen allerede er kommet seg opp i 70 alderen.

02.04.17 19:14
20:33
På bokmål er det valgfritt om du vil skrive "vann" eller "vatn". Samtididig kan du som bergenser velge felleskjønn, så du slipper å ta stilling til hankjønn eller hunkjønn.
Ingen tvinger deg til å skrive "katta", "høna" eller "sola". Slutt å bruke energi akkurat på disse ordene.

Geissler har rett i at bokmål er et skriftspråk. Men han tar feil når han sier at det ikke har noe å gjøre med "å prate Oslo-mål". Han vet like godt som oss andre at bokmål opprinnelig bygger på talemålet til overklassen i KristianiaOslo. Både i Danmark, Sverige og Norge bygger skriftspråket på talemålet til folket i hovedstaden. Standardspråket, slik det framstår i versjonen riksmålmoderat bokmål, er fremmed for mange av innbyggerne i Norge.- Et unntak er Tyskland. Der bygger ikke standardspråket på talemålet i hovedstaden.

02.04.17 20:07, Geissler de
Her har jeg nok ikke klart å få frem poenget mitt tydelig nok. Når jeg skriver at
bokmål ikke har noe å gjøre med å prate Oslo-mål, mener jeg dette med trykk på
"prate".

At bokmål bygger mye på det dannede talemålet i Oslo, er jeg klar over (akkurat som du
formoder). Det jeg mente var at det at skriftspråknormalen er basert på et bestemt
talemål ikke betyr at folk er tvunget til å bruke det muntlig.

Det finnes utallige eksempler gjennom historien som viser at et språk godt kan tåle
store foskjeller mellom skriftspråket og det muntlige hverdagsspråket -- jeg som bayer
snakker av egen erfaring.
Bare spør hvilken som helst sveitser. Hvis sveitserne nå hadde insistert på at deres
varianter også skulle inngå i skriftspråket, hadde språkfellesskapet vårt før eller
siden tatt slutt.

Et regulert, stabilt skrftspråk har mange fordeler. Mens f. eks. tyske elever godt kan
lese tekster fra 1700-tallet i originalortografien, klager norske elever som skal lese
Ibsen, over at de blir tvunget til å lese "gammelnorsk".

Jeg for min del synes at Norge er på villspor med den kontinuerlige tilpasningen av
skriftspråket til talemålet, som den har blitt praktisert i løpet av det siste
århundret.

02.04.17 21:57
Jeg er imponert over at Tyskland kart å få til et standardspråk som folket flest godtar. Og jeg ser selvfølgelig fordelene med et stabilt standardspråk.

Nå det er sagt frykter jeg at alliansen riksmål/moderat bokmål vil innføre felleskjønn av substantiv. Da blir det kun ca 30-40 hunkjønnsord som vil bli tillatt. Tenk deg at du på tysk ikke hadde lov til å skrive die Königin, men måtte skrive der Königin. Hvordan ville du som bor i Bayern like et system der kun felleskjønn var tillatt?

02.04.17 22:28
Mange takk, 19:14 og Geissler for deres forklaring.

La meg fastslå først at jeg er veldig lettet over at jeg jeg ikke kommer til å bli nødt til å lære meg hvilke ord som også kan brukes med kvinnelig kjønn i de neste tiårene.

Norsk er jo nokså vanskelig i seg selv uten denne forskjellen og språket klarer seg jo utmerket godt med bare intetkjønn og maskulin - henholdsvis "felleskjønn" som det blir kalt for i disse dager.

Ellers forstår jeg godt hva Geissler mener.

Egentlig så har jeg ikke en så kraftig mening om emnet. Dette der er selvsagt noe nordmennene - både de ekte og de mange ikke helt så ekte tilflyttede - må finne ut av selv.

Egentlig så har jo vi som er nesten fullstendig uekte nordmenn ikke noe vi overhodet skulle ha sagt eller ment i denne diskusjonen.

Jeg ville bare henvise til det faktumet at - så vidt jeg vet - mange nordmenn ser litt anderledes på "saka". Og jeg kan også forstå dem ganske godt. Det er lett å kreve at alle skal skrive på samme måten - såfremt det "tilfeldigvis" er nøyaktig denne måten en selv skriver på. Som 19:14 bekrefter er det nemlig hovedstadsmålet (eller "østlandsk") de som krever normeringen vill ha ført norsk hen til.

Forskjellen mellom den tyske og den norske situasjonen er - etter mine begrep - at en ikke kan late som om alle de andre formene å skrive på fremdeles er dialektalt til tross for at de er blitt akseptert som en lovlig del av rettskrivningen for lenge siden.

En kan - i dag - ikke bare påstå at de andre formene er mindre rett bokmål - siden de er helt og holdent tillatte. Å påstå noe annet fremstår for meg som en slags "språkrevisjonisme" (om det skulle finnes noe sånt altså).

Det er godt mulig det var en tabbe i den norske historien å gå mangfoldighetens vei.

Jeg samtykker med Geissler at det er litt kjipt å lese norske tekster som ikke er eldre enn bare 100 år og som virker å være så antikverte at de likegodt kunne være fra middelalderen - eller pur dansk (som også uten tvil er et uhyre sjovt og fedt sprog). Jeg har besluttet å gi avkall på lese disse tekstene siden jeg kaver nok med nådagens norsk.

Men en kan vel ikke bare dreie klokken tilbake og slette denne veiledningen ved å sette et stryk over papiret - måtte en se på den som aldri så galt - ?

Og er ikke nettopp de motstridende erfaringer med forandringene i den siste fortiden et godt argument for å være litt mere tilbakeholdent nå med ytterlige store forandringer i rettskrivningen og språket?

Jeg tror egentlig nordmennene klarer seg ganske fint med sin språklige mangfold. Selv jeg med mitt beklagelig rudimentært og dårlig norsk forstår jo mesteparten av de andre formene - skjønt jeg blir litt forvirret fra tid til annen.

Men det er andre ting jeg sliter mye mere med enn spørsmålet om det er heter "vatn" (som eg ville foretrukket å si og skrive om et tjern) eller "vann".

02.04.17 22:53
Hei 21:57,
takk for svaret ditt :-).

Jeg også har kanskje ikke vært tydelig nok i forklaringen av det jeg ville frem til.

Først og fremst så har jeg jo som ikke-nordmann bare lite å mene selv om emnet. Så hovedsaklig ville jeg egentlig bare gjenspeile standpunktet av den andre fraksjonen av nordmenn som kanskje er litt underrepresenterte her.

For det andre så var det jo slettes ikke meningen å kreve at alle skulle skrive (og snakke) norsk sånn som eg er vant med det :-). Dette der ville jo ha vært nøyaktig den samme språkrevisjonisme bare med andre fortegn.

Om jeg skulle hatt en egen mening om emnet så syns jeg en får bare akseptere denne mangfold som råder i dag og kanskje forsøke å føre de forskjellige formene sakte, rolig og liberalt til et norsk med mindre entropi.

Om standardiseringen på tysk er noe som må beundres er forresten også noe en kan se ganske ambivalent på.

Geissler som språkekspert og antakelig ekte Bayer (som det blir mindre og mindre av) liker å sitere bayersk. Make no mistake: Langt om lenge kommer bayersk til å forsvinne helt fra kartet - på grunn av selve normeringen. Selv om jeg er like bayersk som Geissler og til tross for at jeg kunne bayersk som barn så er min bayerske uttalelse i dag nesten fullstendig slettet, slipt bort, gone. Sammenlignet med min evne å snakke og uttale bayersk er min norske uttalelse fremdeles utmerket.

Å normere er altså det samme som å slette alle de dialektene vi i dag dag kanskje syns er så tidige, spennende, koselige, fortrolige, varmende, artige, morsomme, trøstende. Det å gi avkall på sin språklige bakgrunn til fordel for karriere, utdannelse, fremkomst betyr alltid også å kaste en del av sin identitet. Det er ikke alltid det er så bra.

02.04.17 23:19, Geissler de
Bare én siste liten anmerkning: I min dialekt sier jeg "der Butter", "der Radio", "das
Monat", "der Ratz", "der Weps", "das Teller" og mange flere.
Likevel godtar jeg at alle disse ordene har et annet kjønn i standardspråket. At jeg på
en måte er tospråklig, ser jeg ikke som problem, men som en berikelse. Hjernen vår er
utmerket egnet til å håndtere flere språk eller språkformer.

02.04.17 23:20, Geissler de
Forresten takk for en interessant og saklig debatt, og jeg beklager den litt spydige
tonen i det første innlegget mitt.

03.04.17 00:06
I like måte og ingen fare :-).

03.04.17 12:49
Det er ikke problematisk at dialekten og talemålet har noen substantiv med ulikt kjønn. Tross alt har
standardspråket i Tyskland tre kjønn. Men dansk og nedertysk har et felleskjønnsystem. Denne arven fra dansk
har riksmålet tatt over og vil innføre i Norge. Mit inntrykk er at riksmålsforkjemperne er skeptiske til
rettskrivingsforandringene av 1938 og delvis til forandringene av 1918.

03.04.17 12:52
Skal være: dialekten og standardspråket

04.04.17 00:09, Geissler de
Nedertysk har tre kjønn.

04.04.17 10:21
Takk for realitetsorientering. ;)

05.04.17 16:19
"Der Radio" und "der Ratz" kommen mir bekannt vor; die anderen "falschen" Artikel würde ich
so nicht unterschreiben. Dafür sagt man bei uns "die Bach". Vielleicht hat sich in diesem
Fall das feminine Genus aus dem Mittelhochdeutschen in den Dialekt gerettet.

Gruß
Birgit