Direkt zum Seiteninhalt springen

Snodig grammatikalskk konstruksjon:

Jeg har allerede spurt etter dette for en lang stund siden men jeg tror jeg ikke fikk has på vansken likevel.

En sjelden gang kan en snuble over en helt synsykt grammatikalskk konstruksjon. Det er ikke vanskelig å forstå hva som menes med dem. Men jeg skulle gjerne ha forstått den også grammatikalskk. Slik at jeg også kunne brukt den om det passet. Slik at jev forstår ikke bare hvordan den er bygget opp, hvilke objekter eller ledd den består av men også med hvilke verb den er brukbart.

Dessverre har jeg ikke et eksempel foran øynene just nå. Men om ikke jeg tar feil så går denne konstruksjonen noe som dette:

Han var forsøkt sluppet løs.

Denne konstruksjonen strider jo imot all vanlig god norsk grammatikk.

For det første så er forsøke jo et aktivt verb som det generelt ikke går an å bruke i passiv - untatt muligens når en vill gi uttrykk for at noen ble stilt på prøve, noen ble fristet til å gjøre noe. Jeg vet ikke en gang om en kan si: han ble forsøkt (som en kunne på tysk). Men selv om en kunne bruke forsøke og på denne måten måtte det bli: "ble forsøkt" og aldri "var forsøkt".

Hva er dette for en konstruksjon? Og forekimmer den bare sammen med forsøke eller også med andre verb? Må en tenke seg dette "forsøkt" ikke som partisipp men som en adverbiale, tankemessig bytte ut "forsøke" med "forsøksvis"?

Han var forsøksvis blitt sluppet løs?

09.04.17 12:02
Her finnes det jo et fint eksempel:

Sovjetunionen hadde verdas største planøkonomi, der alle aspekt av det økonomiske livet var forsøkt styrt sentralt frå hovudstaden Moskva, mellom anna gjennom såkalla femårsplanar. ( https://nn.wikipedia.org/wiki/Sovjetunionen )

09.04.17 12:48
Dette svaret var ikke tenkt gitt til deg som spør.

09.04.17 14:44
Uffa. Da finnes det antakelig flere verb som kan gå i hop med denne løyne konstruksjonen.

Men hva er det for noe - sånn grammatikalskk sett? Når går dette?

Han var håpet berget i livet - ? Det høres fryktelig ut...:-(

Hun forventetes hyllet - ?

09.04.17 15:20, Mestermann no
Det er ganske riktig en pussig konstruksjon. Den er nok blitt til for å spare plass. Skulle man nemlig skrevet
setningen fullstendig, måtte den bli "alle aspekter av det økonomiske livet forsøkte man å styre sentralt" osv.

Grammatikalsk er jeg sannelig ikke sikker på hvordan dette skal innordnes. Kanskje må man, som du er inne på,
forstå forsøkt som et slags adverb her, og ikke som et verb.

Jeg kommer i farten ikke på noen andre verb som oppfører seg slik, men det kan tenkes at de finnes.

09.04.17 19:46
De felles trekk til denne konstruksjonen var forsøkt oppklart nå av meg.

Jeg fant haugevis med eksempler på "ble forsøkt" + partisipp perfektum:

- be forsøkt gjenopplivet
- ble forsøkt voldtatt
- ble forsøkt lurt
- ble forsøkt svindlet
- ble forsøkt ranet
- ble forsøkt flyttet
- ble forsøkt stjålet

osv., osv. ( https://duckduckgo.com/?q=%22ble+fors%C3%B8kt%22&t=h_&ia=videos )

En kan vel konkludere med at vendingen "var forsøkt " + partisipp er intet annet enn formen

"var blitt forsøkt " + partisipp, hvor "blitt" ble sløyfet, og dermed - bortsett fra "forsøkt" selvfølgelig - et helt vanlig passiv perfektum.

Når det gjelder forsøkt så var det sikkert feil å tyde dette som "forsøksvis". For når en ser på de gitte eksemplene så handler det seg jo uten unntak om tilfeller hvor noe ikke har skjedd, hvor noe som var planlagt mislyktes. Forsøksvis derimot betegner jo noe som allerede er blitt satt i verk med forbehold om å avbryte forsøket.

Om ikke ordet "forsøksvis" er rett så betyr det allikevel jo ikke at "forsøkt" ikke kan være et slags adverbiale.

Om det går an å bruke "tenke" på den måten som 12:48 gjorde i sin setning vart det satt spørsmåltegn etter av noen norskspråklige.

Denne rare konstruksjonen er vel helst brukt samme med "forsøkt". Og til felles er visst at

- setningene hovedsaklig (om ikke alltid) står i fortidsform

- setningene står i passiv (Jeg tviler på at en kunne sagt: "Han var forsøkt gått" for å uttrykke: "Han hadde forsøkt å gå."

- når setningene står i perfektum blir for det ene hjelpeordet "blitt" sløyfet, for det andre blir det brukt "var" og ikke "har" - noe som ellers heller er uvanlig. Det heter visst ikke "Han har forsøkt lurt" men "Han var forsøkt lurt". Skulle en brukt "ha" istedenfor "være" måtte (og kunne sannsynligvis) en sagt: "Han har blitt forsøkt lurt". Men for meg ser ikke "ha" ut tilo å være mye brukt sammen med "forsøkt" + PPP.

Når alt kommer til alt så samsvarer konstruksjonen helt og holdent med den vanlige grammatikalske i perfektum - med unntak bare av tilføyingen "forsøkt".

09.04.17 20:12
Men man kan også se det som en forkortelse av
var førsøkt å bli gjenopplivet osv.

09.04.17 20:14
blir det brukt "var" og ikke "har"
Er ikke det fordi det er passiv?

09.04.17 22:11
@20:12
Ja, kan man det virkelig? Han var blitt forsøkt å bli gjenopplivet? Er det noe som heter det på norsk? Brannen var forsøkt å bli slukket?
Det høres ekstremt rart ut for meg.

Jeg har aldri lest eller hørt noe sånt på norsk - bortsett fra den omtalte versjonen uten "å bli". Men kanskje en kan si dette på norsk. På tysk ville dette aldri gått:
Er wurde versucht, wiederbelebt zu werden.
En kunne sagt: ES wurde versucht, ihn wiederzubeleben. Men aldri er wurde versucht, utenom betydningen "han ble fristet".

Kunne man sagt på norsk:

Han blir forsøkt å bli gjenopplivet?
Han forsøkes å bli gjenopplivet?

???

Jeg tror heller på den andre konstruksjonen:

Han ble ("forsøksvis") gjenopplivet.

Men det er nordmenn som må si fra hva som er rett eller galt her...

@20:14:
Den teorien er jeg ikke overbevist om.
I motsetning til tysk er det valgfritt på norsk - så vidt jeg vet - å danne perfektum med "ha" eller "være". I våre dager blir det visst helst brukt "ha" og ikke "være" lenger.

Han var gått - sies det - ikke: han er gått. Selv om en kunne sagt dette også selvsagt.

Jeg tror ikke der er noe forskjellig når det gjelder passiv-formen. Også den kan etter mine begrep dannes både med "ha" og "være":

"Han har blitt båret"
"Han var blitt båret"
"Bilen har blitt stjålet"
"Bilen var blitt stjålet"

Jeg tror ikke at passiv er begrenset til å bli dannet med "være"

Jeg har også funnet setninger som:

"Han har blitt forsøkt lurt"

på nettet.

Likedan som:

"Han var blitt forsøkt lurt"

og (Standard):

"Han var forsøkt lurt."

Men også dette får ekte nordmenn besvare.

10.04.17 01:02, Mestermann no
Dette ble veldig mange spørsmål på en gang og vanskelig å svare kort og konsist på.

Diskusjonen om dette må fortsås som en avvikende, forkortet verbbøyning eller som et adverb, er i grunnen ikke
så viktig. Å tenke seg at det er en forkortelse av "var blitt forsøkt" er sikkert ikke uriktig. Det viktige er uansettat
man forstår hvordan det brukes.

Man kan her bruke bøyninger av "ha" og "være" sammen med bøyninger av "bli", eller bøyninger av "bli" alene.
Følgende former er iallfall riktige:

Han blir forsøkt lurt
Han ble forsøkt lurt
Han er blitt forsøkt lurt
Han var blitt forsøkt lurt
Han har blitt forsøkt lurt
Han hadde blitt forsøkt lurt

(Varianten "han var forsøkt lurt" virker ufullstendig på meg, men forekommer sikkert.)

Følgelig heter det også:

Han blir forsøkt gjenopplivet (men NB: ikke med former av "bli" 2 ganger)
Han ble forsøkt gjenopplivet
Han er blitt forsøkt gjennopplivet
Han har blitt forsøkt gjenopplivet
osv.

"Forsøksvis" er ikke synonymt med at man forsøker noe. Når man gjør noe forsøksvis, er det det tentative
aspektet som betones.

Forskjellene mellom "er blitt" og "har blitt" er egentlig et annet spørsmål. Forskjellene er først og fremst stilistiske.
På norsk kan man si begge deler. Enkelte ganger er forskjellen betydningsbærende: "Han har kommet" er f.eks.
en mer avsluttet hendelse enn at "han er kommet":

Han har kommet og gått igjen.
Han er kommet og sitter og venter på deg.

Videre selvsagt: Han har kommet (fått orgasme). Han har kommet seg etter forkjølelsen. Her kan man ikke bruke
"er".

10.04.17 08:31
Mange takk, Mestermann. Da ser vi et godt stykke klarere.
En ting er fremdeles litt uklart for meg:

Ville det gått an å bruke forsøke i passiv sammen med et annet subjekt enn "det"?

Altså som:

Brannen var forsøkt å bli slukket.

?

En ting er jo å forstå meningen av

Brannen var (blitt) forsøkt slukket.

Og jeg er enig i at man kan tankemessig supplere et "å bli" bakom "forsøkt" og at det blir lettere å forstå. Men likevel ville det selv da ikke blitt til en grammatisk rett konstruksjon med mindre det ikke ville gått å bruke "forsøke" i passiv med andre subjekter enn "det".

Men akkurat det tviler jeg litt på.

Men kanskje det er ikke mulig å besvare dette spørsmålet siden en kunne tydt selveste konstruksjonen "ble forsøkt" + partisipp som passiv bruk av "å forsøke"...

Dermed ville vi jo dreid oss i krets...

Jeg syns likevel rart å se på "var forsøkt" som passiv - utenom "DET var forsøkt" selvsagt.

Kanskje er litt for trangsynt her...

10.04.17 10:02
Jeg fant noe som berører emnet her:

https://www.ordnett.no/spr%C3%A5kverkt%C3%B8y/spr%C3%A5kvett.verbalopphoping

under rubrikken "for sammensatt passiv"

Der er flere eksempler på det som jeg ville nesten kalt for en slags "dobbel eller tilmed flerdobbel passiv" som vi ikke kjenner til på tysk:

Eiendommen kan påregnes å bli tillatt delt.

Det er i første omgang distriktshøgskolene en har tenkt å få foreslått ført inn under loven.

Fyrlykta meldes å være forsøkt rapportert sloknet.

Antakelig er det altså ikke bare forsøke som kan stå i en slik snål konstruksjon men mange flere verb.

Muligens er tilmed den ovenstående setningen...

"Dette svaret var ikke tenkt gitt til deg som spør."

riktignok dårlig, men grammatikalsk rett norsk.

Om dette er slik måtte en jo nesten nærme seg "forsøkt lurt" på en annen måte. Da er det ikke bare en enestående snodig konstruksjon men et eksempel for en egenartet grammatikalsk form. Som bare eksisterer på norsk - eller i hvert fall ikke på tysk.

Når en ser på "eiendommen påregnes tillat delt" finner vi den samme rare konstruksjonen som i "forsøkt + ppp" - flere ganger.

For det første så slår det at noe annet enn "det" kan "(på)regnes". Dette ville umulig ha gått an på tysk. Men antakelig så er det ikke så uvanlig på norsk. For at en ting "ventes" å bli fart med på en eller annen måte det høres jo ganske ofte. Her - tror jeg - kunne en også ventet aktiv form: "Den beleirede hæren ventes å gjøre et utbrudd-forsøk." likeledes som passiv "Den beleirende byen ventes å bli slettet".

Så antakelig er der en hel rekke verb som kan danne et slags "ulogisk" passiv eller "personalisert passiv" henholdsvis en slags "nominativus passivus cum infinitivo".

I dette tilfellet ville det vært rett å se på "forsøkt" + ppp som et helt "vanlig" passiv hvor bare "å bli" er blitt sløyfet. Faktisk er partisippet i så fall heller ikke et partisipp perfektum men en infinitiv passiv (som dannes med partisipp).

Men jeg har fremdeles ikke fått has på det sånn ordentlig.

11.04.17 10:52
Det er veldig rart at det ikke ser ut til å finnes et spesielt faguttrykk for denne grammatiske konstruksjonen.

For som jeg ser det er dette noe helt særegent i det norske / de nordiske språk. I hvert fall er jeg ikke kjent med det i fransk, engelsk, latin eller tysk. Dette er noe som egentlig burde danne et helt kapittel for seg selv i en grammatikk bok - så spesielt er det.

Für Grammatiker müßte das ein Hochgenuss sein.

Egentlig kunne en også kalt dette for et "subobjekt i passiv med infinitiv".

For det helt spesielle liger i det at et ord i en setning samtidig er subjekt av den ene og objekt av den andre delen av setningen.

Det er grammatisk en liten sensasjon syns jeg.

Jeg er kommet frem til at den opprinnelige tydningen min av "forsøkt" som adverb var helt feil og 12:48 og 20:12 var på rett spor.

De ansatte forventes (å bli) oppsagt.
Mannen var (blitt) forsøkt (å bli) lurt.
Det svaret var (blitt) tenkt (å ha blitt) gitt til deg.

Så spørs det bare om en kunne brukt s-passiv begge ganger også:

Mannen forsøkes (å) lures.

Egentlig burde dette gått. For det følger samme logikken. Men jeg kan ikke huske å ha lest en sånn konstruksjon. Muligens er det en ytterligere innskrenkning at en ikke kan bruke s-passiv i den bakre delen av setningen.

11.04.17 12:09, Mestermann no
Du har forstått det riktig, og det er viktigere enn hva man skal kalle det. Jeg skal spørre ekspertisen når påsken en
gang er over.

Man kan, som du selv er inne på, ikke skrive "mannen forsøkes å lures", man må i tilfelle skrive "han blir forsøkt
lurt" eller "han forsøkes lurt"; det siste klinger veldig formelt.

11.04.17 15:30
Mange takk, Mestermann. Også for hensikten å spørre en grammatisk ekspert om dette.

Jeg syns dette er en ganske interessant konstruksjon og i hvert fall en ekstremt komprimert måte å uttrykke seg på. Om den også er språklig fin kan jo diskuteres.

Jeg fikk beskjed om at den stilen bruktes hovedsaklig i sånn byråkrat- og jus-norsk og at den egentlig ikke var fint norsk og tungt å forstå.

Jeg selv syns det ville hjulpet å gi avkall på å utelate også hjelpeverbene. Men denne anbefalingen har jo også du allerede gitt og det står også på språkrådets side. Problemet er - som jeg fikk beskjed om - at man ellers ofte ikke kan vite hva som er ment i setninger som:

Eiendommen regnes tillat delt.

Betyr dette...

a) Det regnes med at det blir tillat at eiendommen kan deles

eller

b) Det regnes med at det ble tillat at eiendommen kunne deles

eller

c) Det regnes med at det ble tillat at eiendommen har blitt delt?

Denne forvirringen kunne en jo unngått om en ikke slettet hjelpeverbene også slik at det ble for eksempel:

-Eiendommen påregnes å ha blitt tillat å ha blitt delt
-Eiendommen påregnes å bli tillat å ha blitt delt
-Eiendommen påregnes å bli tillat å bli delt
-Eiendommen påregnes å ha blitt tillat å bli delt

Ellers så ville det være spennende å få vite mer om denne konstruksjonen:

Når (ved hvilke kategorier av verb, kanskje også objekter) forekommer den / er den tillatt?

Hvilke regler og anbefalinger fins det om bruken? Hittil har vi funnet ut (med ditt hjelp) at det ikke er lov å bruke s-passiv-infinitiv i den bakre delen av setningen, men det er lov med s- og n-passiv i den forre delen.

Forøvrig fant jeg et lite avsnitt om dette også her:

https://www.ordnett.no/spr%C3%A5kverkt%C3%B8y/spr%C3%A5kvett.passiv

hvor det bekreftes at dobbel s-passiv ("forsøkes lures") er "umulig" og hvor den formen vi snakker her om blir enkeltvis kalt som passiv + partisipp.

Denne betegnelsen er etter min forståelse nå (takket være svarene her) bare teknisk riktig for egentlig handler det seg ikke om et frittstående partisipp men en infinitiv (aktiv/passiv) hvor "å" og evtl. hjelpeverbene "ha" eller "være" samme med "bli" er blitt sløyfet.

Jeg syns derfor en burde heller snakke om passiv med infinitiv i og med at det ikke nødvendigvis må komme en passiv form etter den første passiven:

Han ventes å kjøre.
Han ventes (å bli) kjørt.

Forskjellen ved begge versjonene er vel bare at det ikke er lov (?) å slette "å"'en i den første aktive setningen:

<feil?> Han ventes kjøre </feil?>

mens det er heller vanlig å utelate (men ikke påbudt?) å utelate "å" i den passive formen.

Forøvrig så tok jeg antakelig feil i to formodninger / konklusjoner:

- Dette er ikke noe "subobjekt" men heller et "sub-subjekt" eller dobbelt-subjekt, siden det grammatiske subjektet i den forre delen av setningen alltid også er det grammatiske subjektet i den bakre delen. Samtidig er det grammatiske subjektet også det logiske objektet både "foran" og "bak". Jeg blandet logisk og grammatisk subjekt her.

- Når man ser på denne konstruksjonen ikke som passiv + partisipp men som passiv + infinitiv (med delvis sløyfete hjelpeord) da forekommer dette også i andre kjente språk som engelsk:

He is expected to help
He is expected to be helped

Når vi skal gå ut i fra at dette er en passiv + infinitiv da virker det logisk for meg å anta at denne konstruksjonen kan forekomme når

1. det går an å danne passiv av verbet
2. når verbet er av den kategorien at det kan kobles et "å gjøre" bakefte:

forsøke å gjøre noe
tenke å gjøre noe
forvente å gjøre noe
tillate å gjøre noe

Aber das allein wird nicht reichen. "Han vennes til banket" dürfte wohl nicht gehen, selv om det går an å venne seg til å gjøre noe og en sannsynligvis også kan bli vennet til å gjøre noe.

Bin gespannt, welche Erkenntnisse es noch gibt :-).

11.04.17 16:16, Mestermann no
Dette blir for langt og innfløkt å svare på.

11.04.17 23:34, Mestermann no
For å utdype det litt: Det er lurt om du forsøker å begrense høyttenkningen i innleggene litt, og redigere dem før
du sender dem inn. Selv om spørsmålsstillingen er svært interessant, må man ta litt av gangen.

12.04.17 00:08
Ingen fare. Jeg er ikke lei for at jeg ikke fikk enda et svar til.

Beklager om innlegget mitt ble for langt.

Men som kjent prater jeg bare et ganske begredelig norsk og er derfor ikke i stand til å fatte meg like kort og godt som en norsktalende sikkert kunne det.

Om en skulle redusere innlegget mitt blot til direkte spørsmål ville det bare blitt til overs:

1) Er det mulig å sløyfe "å'en" i setningen "Han ventes å kjøre" slik at det blir: "Han forventes kjøre"?

2) Må en utelate "å bli" i den "sammensatte passiven" eller det valgfritt mellom:
"Han forsøktes lurt" og "Han forsøktes å bli lurt"

Alt det andre er jo teoretiske teser som jeg veldig gjerne skulle lest et synspunkt om men som jeg ikke forventet å få umiddelbart svar på siden hele emnet er ganske sammensatt...

13.04.17 05:29, Mestermann no
1.: Nei
2: Det første går kanskje rent grammatikalsk, men ingen av delene er praktisk brukbar norsk.

14.04.17 12:42
Nochmals vielen Dank!

Et av de to siste spørsmålene står likevel fremdeles litt uklart for meg.

Du svarte til det andre spørsmålet at ingen av de delene er brukbare. Hverken "forsøktes lurt" eller "forsøktes å bli lurt" var altså riktige.

Okay. Men om Du påpeker at "forsøktes lurt" ikke er brukbart norsk da forkaster du antakelig enten selve "s-passiven" av forsøke eller s-passiven av å forsøke i preteritum eller kombinasjonen av forsøktes og lurt som noe som ikke er gjengse eller "idiomatisk".

Men det var egentlig ikke spørsmålet, om s-passiven her kunne brukes i den forre delen, jeg ville frem til. Jeg skulle ikke brukt s-passiven siden det gjorde spørsmålet unødvendig sammensatt, men gikk ut i fra at det var tillatt å bruke s-passiven her (siden reglene stadfester nøyaktig det prinsipielt).

Det jeg ville frem til var om det i hele tatt var lov med å supplere "å bli" mellom verbet i passiv og partisippet.

20:12 skrev at en kunne tenke seg konstruksjonen som en forkortelse av verbet + "å bli" + partisippet.

Det jeg lurte på, det er om en bare kunne tenke seg det som en forkortelse eller om det også var tillat å utskrive det sammen med den utelatte delen "å bli" slik at en må se på det som en forkortelse.

Svaret på dette spørsmålet er jo avgjørende for å bedømme om partisippet egentlig er en "hemmelig" infinitiv i passiv som bare har mistet "å bli" foran seg eller om det faktisk er en særegen partisipp-konstruksjon. Jeg går ut i fra at det er lov å supplere "å bli" foran partisippet. Men jeg er ikke sikker.

15.04.17 04:30, Mestermann no
Dette tar for mye plass. Du trenger en personlig lærer i norsk for viderekomne. For alle praktiske formål har du fått
svar på det opprinnelige spørsmålet.

15.04.17 15:42
Ved hjelp av en grundig undersøkelse på nettet har jeg selv kommet fram til at det ikke går an å tilføye et "å bli" her.

Det finnes nesten ingen innlegg på nettet hvor "å bli" står mellom den "førsten" passiven og partisippet.

En kan kanskje tenkte seg en supplering med "å bli" her - men suppleringen er helt opplagt ikke brukbart i vanlig tale. Dermed er spørsmålet under 2: også besvart.

Dette betyr i så fall også at mine ovenstående konstruksjoner som for eksempel

"Eiendommen påregnes å bli tillat å ha blitt delt" er gale.

Derved er en setning som denne uforståelig - hvert fall når det gjelder tidsfølgen.

Og derved er det samtidig igjen blitt uklart hvordan en skal kan tyde denne konstruksjonen.

Om den har sine røtter i en forhenværende infinitiv passiv som ikke brukes lenger eller om det faktisk er en konstruksjon sui generis.

Men det får bare så være. En vanlig norsk lærer kunne jo ikke svart på dette spørsmålet uansett. Dette er antakelig et helt spesielt emne for skandinavister, språkhistorikere, lingvister.