Direkt zum Seiteninhalt springen

Er blitt litt usikker dersom jeg ble rettet. Spørsmål:
Er det rett med "de" i objektformen på norsk.
Jeg tror faktisk det er lov med "de" likeledes som med "han" og "hun" i stedet for "ham" og "henne".

For å gi et eksempel:

"Vi ville ha de vekk."

Riktig, eller galt? Må det nødvendigvis hete:

"Vi ville ha dem vekk." - ?

Mange takk for ethvert svar.

20.07.17 19:35
"de" som objekt er dialekt.
"han" kan være objekt, men bare på nynorsk.
Det må derimot alltid hete "henne". Skal man skrive nynorsk, blir objektformen "ho".

20.07.17 19:54
Hei 19:35,

mange takk for svaret ditt.

Men er du sikker når det gjelder hunhenne og hanham?

Jeg vet at en del nordmenn bruker "ham" og "henne" istedenfor "han" og "hun".

Men jeg har fått soleklar beskjed fra nordmenn at "han" og "hun" i stedet for "ham" og "henne" er definitivt tillatt på bokmål. Og jeg ville jo sagt at dette i så fall måtte gjelde for "de" og "dem" i like måte - ?

20.07.17 20:09
P.S.:
Om jeg tyder det rett er det ifølge ordboken rett med "han" og "hun" i objektform:

Jeg så både han og hun.
Hun ga både han og hun en klem.

Men - surprise - ifølge UIB må det antakelig bli "dem" i objektformen:

Jeg så dem (og ikke de).
Hun ga dem (og ikke de) beskjed om å ikke komme.

Så rart at det er forskjell her... Jeg ville jo brukt "de" uansett (dialektalt). Men godt å vite at det egentlig ikke er riktig med "de"...

20.07.17 22:10
Objektregelen gjelder for alle personformer.
Jeg så vi på film skal selvfølgelig være oss.
Jeg så du på film skal selvfølgelig være deg.
Vi så ham/henne på film.

20.07.17 22:44
Kast ordboken! Og bli bekjent med andre nordmenn!
Hva folk sier, er en ting. Hva som er godt, skriftlig bokmål er ofte noe annet.
"Han" er tillatt som objektform, "hun" er bare subjektform, og objektformen er "henne".
I noen tilfeller kan man imidlertid bruke både objekt- og subjektform, for eksempel ved sammenligning med "enn":
jeg er større en hun/henne

21.07.17 02:03, Mestermann no
I objektform bør det på bokmål hete ham og det skal alltid hete henne:

Jeg ga henne en bok, jeg så henne i går
Jeg sendte ham et brev, jeg så ham på gaten

Det er direkte feil å bruke "hun" i stedet for henne. Det skal i objektform alltid hete "henne". Selv om det formelt
sett er mulig å bruke "han" i stedet for "ham" som objekt, så støter dette mot alminnelig skriftlig stil og kan
dessuten virke uklart: "Han så han".

Grunnen til at dette er blitt tillatt, er fordi man en gang i tiden hadde som språkpolitisk mål å skape økende likhet
mellom nynorsk og bokmål, altså et såkalt "samnorsk". På nynorsk kan man som kjent bruke "han" som objekt. At
det fremdeles er mulig å bruke "han" som objektform på bokmål, er altså språkideologisk motivert.

Når det gjelder de og dem, så skal det på bokmål alltid hete "dem" i objektform. Jeg så dem på gaten, jeg ba dem
komme hjem til oss.

Når endel nordmenn feilaktig bruker "de" der det er riktig å bruke "dem", så skyldes det et fenomen som kalles
hyperkorreksjon. I dialekter som gjerne ble eller blir betraktet som plebeierske, brukes nemlig "dem" som subjekt:
"dem kommer," "dem er ikke riktig kloke" osv. Dette ble eller blir blant folk som tror seg å være "finere" korrigert
på den måten at man tror det er galt å bruke "dem" i alle sammenhenger. Man korrigerer altså også der det er feil
å korrigere. Å si "jeg så de" eller "jeg sendte de et brev" kan altså i en viss forstand oppfattes som et tegn på
uvitenhet kombinert med parvenyholdning og snobberi. Det er ikke bare feil, men også dårlig stil.

Ellers er det riktig som 22:44 skriver, at man ved sammenligning kan si og skrive "jeg er større enn han/hun", slik
man også kan si "jeg er større enn du" eller "de er større enn de". Men det vanligste er nok å si og skrive "jeg er
større enn ham/henne" og "jeg er større enn deg" og "de er større enn dem". Det er like korrekt, og dessuten
tydeligere.

Jeg er også enig med 22:44 i at du bør kaste ordboka, iallfall den fra UiB. Den er nokså ubrukelig.

21.07.17 12:31
Nå ble jeg litt forvirra her. Er ikke Dokpro en av våre standardreferanser? Eller falt den i unåde etter at den ble flyttet over til UiB??

21.07.17 15:46
Dokpro er iallfall nokså ubrukelig for brukerne av riksmål/moderat bokmål. Men det fins andre varianter av norsk.
Trolig ligger Dokpro nærmere bokmål/radikalt bokmål. Samnorsk er ikke lenger en aktuell språkvariant i Norge.

21.07.17 17:44, Mestermann no
Du kan iallfall være sikker på at du ikke skal skrive "hun" eller "de" der disse står som objekt. Det er ikke korrekt
på bokmål i noen form. Det er heller ikke tilrådelig å skrive "han" som objektform, det tar seg merkelig ut.

På nynorsk stiller det seg annerledes.

Problemet med den nevnte ordboken er at den for det meste er deskriptiv, og ikke normativ eller preskriptiv.

21.07.17 18:42
Mestermann, friskmeldte du Dokpro på nynorsk nå? Jeg bruker den ofte sammen med Lexin når jeg (tysk) en sjelden gang skriver nynorsk. Dokpro på bokmål bruker jeg nesten ikke i det hele tatt lenger (unntatt for Scrabble kanskje :) )

21.07.17 20:10, Mestermann no
Nei, jeg synes Dokpro er dårlig på begge målformer, og dessuten mangler rett og slett endel helt alminnelige ord.

22.07.17 11:22
Hei Mestermann, 12:31 og 19:35,

(jeg som stilte spørsmålet, 18:33, 19:54 og 20:09):

Mange takk for svarene deres.

For å sammenfatte:

Formelt sett lyder objektformene i den tredje person:

entall: han eller ham og henne
flertall: dem

Ellers er det mange nordmenn som også bruker "hun" og "de" som objektform. Men mens det er tillatt å bruke "han" i objektformen på bokmål, regnes bruken av "hun" og "de" i objektformen som dialektalt.

Dette tilsvarer også utsagnet i UIB (jeg tok feil angående "hun", det er bare "han" som utvises som korrekt objektform.)

Siden veldig mange nordmenn bruker "hun" og "de" også i objektform ville jeg foreslått å se en smule mindre nedlatende på denne bruken.

Hva som ansees som rett eller feil i et språk er faktisk et fullstendig vilkårlig vedtak.

I Øst-Norge uttales for eksempel "s" som i "Anders" ofte som "sch", altså som "Andersch" (Breivik).

Siden dette er et fenomen som angivelig bare forekommer i Øst-Norge og dermed ikke kan regnes for "ekte eller riktig" norsk kunne en også tydd dette som en slags jålete, parvenyaktig form for hyperkorreksjon.

Det samme gjelder for Martin Schulz når han skal si "europäisch" som blir til "europäich" hos han - noe mange i nordrhinvestfalia - især fra arbeidermiljøet gjør "feil" og som regnes for et typisk eksempel av tysk hyperkorreksjon blant en del språkvitenskapsmenn.

Men kanskje vi burde se på dette som særegenheter som bare finnes og burde tolereres?

Foruten samtykker jeg jo med 12:31 at "Dokpro" = "ordboken UIB" er en standardreferanse her siden mange oversettelser av norske ord til tyske i Heinzelnisse helt opplagt er basert på Dokpro. Det er helt opplagt at noen har brukt Ordboken UIB som en hovedkilde for å oversette ordene til tysk.

At også Dokpro selvsagt kunne ha vært enda bedre det er bare sånn det er.

22.07.17 12:18, Mestermann no
For det første er feilaktig bruk av "de" som objektform en hyperkorreksjon. Den tykke sh-lyden man hører i mange
strøk på Østlandet (for eksempel i "Oshlo") er derimot ikke det, det er dialektuttalen fra gammelt av. Slik som
også den vanskelige, udefinerbare rl-lyden i "Karl", som nesten bare innfødte i Oslo-området får til, er det.

Den hyperkorrigerende bruken av "de" for "dem" er et nyere fenomen som først og fremst har fått utbredelse i de
siste 30-40 årene, og er landsgyldig, men særlig utbredt på Østlandet. Årsaken har jeg forklart tidligere. Et trist
eksempel er politikeren Carl I. Hagen, som er så redd for å ta det plebeiiske ordet "dem" i sin munn at han
utelukkende sier "de". Han er så redd for å gjøre feil ("dem så dem") at han gjør feil ("de så de"). "Kan de ikke
ordentlig norsk så kast de ut av landet," er et typisk utsagn fra Hagen. (Ut med Hagen, altså).

Det er liten grunn til å se med særlig toleranse på feilaktig språkbruk her, fordi det direkte angriper formverket for
bokmålet. Utsagn som "de ga hun" og "han sendte hun" og "hun ba han" viser hvorfor. Ikke bare blir utsagnene
hjelpeløst tvetydige, det er stilistisk langt utenfor det som har vært normen i skriftlig norsk i århundrer. Det støter
altså mot så vel norm som språkfølelse, stilistikk og tradisjon.

Når det gjelder UiBs ordbok, ofte kalt "Dokpro", så er den stundom farget av offisielle, språkideologiske føringer.
Det gjør at den i en del tilfeller er upålitelig, dessverre. Den forteller deg ikke alltid hva som er riktig, bare hva som
er mulig.

22.07.17 14:25
Det er sikkert riktig at "de" som objektform regnes som en hyperkorreksjon på østlandet. Men på vestlandet, særlig i Bergen, er dette den helt vanlige dialektformen:

"I folkemålet i Bergen er de personlige pronomenene:

eg (e) – meg
du – deg
hann – hann
honn – honn eller hinnar
vi – oss
dåkkar – dåkkar
di – di "

(hentet fra https://snl.no/dialekter_i_Bergen )

Det er ingen som sier "henne", "ham" eller "dem" der. Det er hun, han og de. Med unntak av "han" er dette antakelig formelt sett ikke "rett". Men hyperkoreksjon er dette i Bergens-område like lite som ifølge din forklaring uttalelsen av "s" som "sh" på østlandet.

Og for en som er vant med "hun", "ham" og "de" i objektform er det litt nifst og trist å skifte over til noe annet som virker ganske fremmedartet og tilmed gammeldags (især "ham" - som jeg for første gang bevisst leste i Hamsuns verker).

22.07.17 14:39
Å påstå at "ingen" sier henne, ham eller dem i Bergen, er jo bare vås. Det er rett og slett ikke sant.

22.07.17 15:11
Eg mente jo skikkelige Bergensere selvsagt ;-). Ikke dem som tok seg dit fra en eller annen annen kant.

22.07.17 15:44
Det er forskjell på hvordan en tjuagutt og en butikksjef snakker, også om begge er født i Bergen. At Bergen har et
folkemål er forøvrig irrelevant. Også Oslo har det. Det blir allikevel ikke mer korrekt eller godt bokmål å skrive
hun, de og han istf. henne, dem og ham på objektplass. Like så lite som det er korrekt å skrive "dem" eller
"henner" som subjekt, fordi det i deler av Oslo er vanlig å si det.

Hvis du første gang støtte på "ham" hos Hamsun, kan du jo ikke ha åpnet en norsk avis i hele ditt liv. Heller ikke
Bergens Tidende, som er en riksmålsavis. :-)

22.07.17 16:07
Hamsun skrev sine bøker lenge før BT oppdaget internettet ;-). Butikksjefer er ikke akkurat den høyeste intellektuelle eller språklige målestokken jeg kan forestille meg.

Og jeg skrev ikke om hva som var "godt" skriftlig bokmål men henviste til faktumet at bruken av "de" som objekt i Bergen ikke er noen form for hyperkorreksjon. Det er dialekt. Det er greit for min del at du ikker liker det. Men det er sånn er det.

Kanskje det også ville vært mer korrekt bokmål hvis østlendingene sluttet med å uttale s som "sh"? Men de gjør det jo ikke for det. Fordi det er deres dialekt.

22.07.17 16:48, Mestermann no
Du misforsto visst hva jeg skrev tidligere. Jeg skrev at denne hyperkorreksjonen (de for dem) er landsgyldig, men
særlig utbredt på Østlandet. Det vil si at man kan møte den mange andre steder enn østpå. Man møter den f.eks.
også i Trøndelag.

At mange i Bergen bruker "de" som objektform, er jeg klar over. Men det er langt fra alle. Det kommer an på
hvilken bergenser du snakker med. Det vil variere etter oppvekststrøk, bakgrunn og utdannelse.

Når det gjelder uttalen av bokmål, så finnes det ikke noe som er normativt "korrekt bokmål", slik du formoder.
Bokmål kan uttales med bergensk eller vestlandsk tonefall eller med østlandsk tonefall, med sørlandsk, nordnorsk
og midtnorsk tonefall og uttale, med tynne eller tykke s-er, man kan skarre eller rulle på r-ene, ha muljerte lyder
osv. Det er i hovedsak grammatikken og ordvalget som avgjør om det er bokmål eller dialekt, ikke uttalen. I
uttalen av bokmål er det få ting som er (delvis) preskriptive, og det er bl.a. betoningen av visse ord (banan, ikke
bannan), samt at man holder på tonemene (gjør forskjell på "hunden" og "hunnen"), samt at visse konsonanter
skal være stumme.

Det virker noe underlig at du først skal ha møtt formen "ham" hos Hamsun. Da må Hamsuns bøker i tilfelle ha
vært de første tekster du har lest på bokmål. I bøker på bokmål/riksmål møter man nesten utelukkende "ham"
som objektform. Det gjelder også for bøker av dagens bokmålsforfattere. Du finner det i størstedelen av
bokmålspressen og i nær sagt enhver annen publikasjon eller tekst på bokmål, inklusive Donald Duck & Co, selv
om bruken av "han" som objektform nok har tiltatt i enkelte aviser de senere år. Så jeg tror du egentlig har møtt
denne formen skriftlig riktig mange ganger, men kanskje bare ikke lagt merke til den før du leste Hamsun.

22.07.17 19:06
Alles gut. Jeg mente dette med Ham-sun ikke så "ølalvorlig" men med et lite blunk.

Selvsagt vet jeg ikke lenger nøyaktig når jeg for første gang leste - bevisst - ordet "ham".

Men av en eller annen grund assosierer jeg det med Hamsun - antakelig ikke bare pga hans navn men grunnet den gammeldagse stilen i sine tekster.

Jeg har etterforsket litt på nettet hva andre nordmenn mener om "ham" og "han" og det ser ut til å være ganske delt. Noen hater "han" og andre tviholder på sin rett til å bruke "han" fordi de syns at "ham" virker så antikvert og umoderne.

Ellers så kan vi gjerne avslutte emnet derved.

Det er jo helt klart nå hva som er tillatt for tiden henholdsvis hva som ansees som galt eller rett.

Og det andre spørsmålet om "de" alle steder i Norge må regnes som en slags hyperkorreksjon eller om det ikke simpelthen er dialekt fra før av det er jo ikke så viktig når alt kommer til alt.

Jeg fant ut at det til og med er vanlig med "du" som objektform visse steder i Aust-Agder. Da blir det (for mine ører) rare setninger som for eksempel: "Jeg tenkte på du" (!)

Schönen Abend noch...

22.07.17 20:25
Det er ikke noe "gammeldags" ved å bruke "ham"!
Å skrive ham som objekt er det aller vanligste.

24.07.17 17:54
"Kan de ikke ordentlig norsk så kast de ut av landet!"

Hihi, ob der Herr Hagen wirklich will, dass man ihn beim Wort nimmt?