Direkt zum Seiteninhalt springen

Fuge-s: Finnes det egentlig noen Regler når fuge-s-et skal brukes? Jeg fant order
begravelseagnet i Heinzelnisse og det virket feil for meg. Jeg ville foretruket
begravelsesagent. Men jeg klarer ikke å si med bestemthet om begravelseagent ikke også kunne
vært rett. Her finnes det med s:
http://www.vg.no/forbruker/arbeidsliv/marcus-24-elsker-jobben-som-
begravelsesagenta23554339/

28.07.17 23:30, Mestermann no
Dessverre finnes det ikke noen helt allmenne regler for hvordan fuge-s-en skal brukes, for det finnes så mange
unntak og variasjoner, men her følger en lenke til en side som gir deg ganske god oversikt over bruken på
bokmål/riksmål:

https://www.riksmalsforbundet.no/qa_faqs/hvordan-bruker-man-binde-s-og-binde-e/

29.07.17 10:41
Hei Mestermann,
mange takk. En veldig sammensatt forklaring dette. Men ganske entydig når det gjelder
begravelsesagenten. Her skal det nok stå en fuge-s som det ante meg følelsesmessig. Så
dette er nok en liten feil i Heinzelnisses ordforråd.
Leste noe om tonem1 og 2 før uten å bli klok ut av det. Men ut fra de gitte eksemplene
ville jeg jo sagt at det er bare forskjell i trykket eller lengden i uttalelsen det går ut
på.
I dagbok uttales a-en jo lenge og betont mens den blir kort i dagsmama. Er det det dreier
seg om ved forskjellen på tonem 1 og 2?

29.07.17 13:58, Mestermann no
Tonem 1 og 2, eller også kalt tonelag 1 og 2, har ikke med trykk eller lengde i uttalen å gjøre, men "melodien",
dvs. intonasjonen eller tonefallet. Dette er særegent for norsk og svensk, men forekommer ellers sjelden i
indoeuropeiske språk. Noen få, norske dialekter har ikke tonem.

Tonem er ofte betydningsdannende, som i tømmer (treverk) T1 og tømmer (seletøy) T2. Disse to ordene består av
de samme fonemene (lydene), trykket er også likt, men intonasjonen, tonemet, angir betydningsforskjellen.

Her noen få eksempler:
Bønder - bønner
Landet (substantivet) - lande (verbet)
Suset - suse
Bøter (substantivet, pengestraff) - bøter (verbet, reparerer)
Skriver (verbet) - skriver (substantivet, en som skriver)
Bærer (verbet) - bærer (substantivet, en som bærer)

Mange som lærer norsk synes at dette er det vanskeligste av alt når det kommer til uttalen. Forskjellen kan være
vanskelig å høre og enda vanskeligere å få til riktig. Men umulig er det ikke.

29.07.17 16:42
Ich persönlich habe für mich irgendwann beschlossen, die Sache mit dem tonem einfach zu ignorieren - ich krieg's einfach nicht hin. Ja, manchmal spreche ich ein Wort dann nicht ganz richtig aus, aber der Kontext ist doch fast immer so eindeutig, dass mein Gegenüber mich trotzdem versteht. Ich bewundere (und beneide) Lernende, die die Unterscheidung hinbekommen, aber meine Energie ist nicht endlos und ich verwende sie lieber auf Dinge, bei denen sowohl Nutzen als auch Aussicht auf Erfolg höher sind. Ich möchte das hier nicht zur Nachahmung empfehlen, aber man kommt schon auch so durch. ;)

29.07.17 16:59
Mestermann, wie werden denn die Wörter in deiner Liste gesprochen? Das erst mit T1 (bønder), das zweite mit T2 (bønner)? Oder ist das wild gemischt? Skriver, bærer (die Verben) haben doch T2.

29.07.17 17:12
Hier ein früherer Beitrag zum Thema Tonem:
https://www.heinzelnisse.info/forum/permalink/18190

29.07.17 19:03, Mestermann no
@16:59: Nei. Skriver og bærer (verbene) har T1, wie bønder, landet, suset, bøter (subst.).

En skriver og en bærer har T2, som lande, bønner, suse, bøter (verb).

Det er slett ikke lett for en utlending, og som 16:42 skriver, klarer man seg oftest uten å beherske forskjellen.

29.07.17 19:08
Ja, artig å lese. Jeg har ikke det plukk anelse om jeg snakker med eller uten tonem. Jeg hører jo selv forskjell når jeg uttaler dag i dagbok og dagmama. Men etter mine begrep er dette bare et spørsmål om lengde og betoningen. Så kanskje jeg snakker uten tonem? Finnes der tonem i Bergensk eller klarer Bergenserne seg uten?

29.07.17 22:26
Hadde alle nordmenn snakket samme dialekt, hadde nok dette med tonem vært en del enklere for oss utlendinger.
Jeg husker å ha lest en studie som indikerte at selv ikke nordmenn klarer å høre i tonemene i dialekter som er veldig forskjellige fra deres egen dialekt...

29.07.17 22:59
Ich (16:59) habe ein Wörterbuch, in dem Tonem angegeben wird. Dort sind zumindest die Infinitive skrive und bære mit T2 markiert. Ändert sich das bei der gebeugten Form? Das wäre allerdings merkwürdig.

30.07.17 02:29, Mestermann no
@22:59: Det er riktig som du formoder, at i verbene skrive og bære endrer tonemet seg fra infinitiv (T2) til presens
(T1). Slik er det også med andre verb, f.eks. hive, skyve, komme, mens atter andre verb ikke endrer tonem fra
invinitiv til presens, som vente, høre, sende. Det kan synes merkelig, men slik er det. Det vil bl.a. si at
tonemforskjellen angir en hørbar betydningsendring mellom "(en) skriver" (T2) og "(han) skriver" (T1), men ikke
mellom "(en) sender" (T2) og "(han) sender" (også T2), som begge uttales med samme tonelag.

@19:08: Jeg er ikke sikker på om du helt har forstått hva som menes med tonem. Lengden på vokalene har
absolutt ingen ting å si, det er melodien i ordene som er utslagsgivende. Ordene du nevner, nemlig "dagbok" og
"dagmamma", uttales med samme melodi/tonelag (og forøvrig også med samme lengde i "dag-" i begge ordene).
Det gjelder også for bergensk uttale, som her sammenfaller med østnorsk. Når det gjelder tonelagsforskjell i
bergensdialekt, så har bydialektene dette på samme måte som i østnorsk, men ikke dialektene i områdene
omkring Bergen.

@22:26: Det er visse forskjeller i tonelagene mellom dialektene, men hovedsaklig er de sammenfallende mellom
de store dialektgruppene. Denne tråden begynte med et spørsmål om regler for fuge-s i norsk. I det svaret jeg
lenket til, står følgende: "Den som har følelse for forskjellen mellom tonem 1 og 2, og som altså kan bruke sin
uttale som grunnlag, kan merke seg at sammensetninger med -s- har tonem 1: DAGSFORM, SKOGSSTI, mens
sammensetninger uten -s- har tonem 2: DAGMAMMA, SKOGSTI". Dette var grunnlaget for at diskusjonen her
etter hvert har kommet til å handle om tonemer mer enn om fuge-s.

Generelt når det gjelder tonem for utlendinger som lærer seg norsk, så er det nok riktig at man kan klare seg godt
uten å beherske dem. Det er da også nokså vanskelig. I de aller fleste tilfeller vil sammenhengen angi hva man
mener. Jeg hadde på videregående en klasseforstander som var engelskmann; han snakket et nydelig, korrekt,
nyansert og rikt norsk riksmål/moderat bokmål. Bare av og til gjorde han en feil, og det var så å si alltid en
tonelagsfeil. Det hadde vi elever selvsagt litt moro av, men han tok det stoisk med bemerkningen "some mysteries
can be solved, some you have to be born to master".

30.07.17 09:01
Ok, da ser jeg (22:59) et mønster. Verbene som har tonem 2 i infinitiv, men ikke i presens, har sterk bøyning: skrive - skrev, bære - bar, hive - hev, skyve - skjøv, komme - kom
De andre har svak bøyning og tonem 2 hele veien: vente - ventet, høre - hørte, sende - sendte.
Wikipedia vet mer om disse tonemene: http://de.wikipedia.org/wiki/Akzente_in_den_skandinavischen_Sprachen

30.07.17 14:50, Mestermann no
For den som vil øve seg i å enten høre eller uttale de to tonelagene på norsk, så følger her et par linker:

https://www.youtube.com/watch?v=MA6zdnfaYbU

https://no.wikipedia.org/wiki/Fil:Exercices_sur_l%27accent_norvegien.ogg

30.07.17 18:24
Og nok en gang ser "på norsk" ut til å bety "på Oslomål"..

30.07.17 19:26, Mestermann no
Beklageligvis er ikke alle 950 norske dialekter representert på internett med hver sin uttale.

31.07.17 11:58
Man kunne jo i hvert fall tatt med et eksempel på en høytonedialekt, men men.

31.07.17 15:14, Mestermann no
Hvis du finner det, så kan du jo legge en lenke til det her. Jeg fant det ikke.

01.08.17 21:36, Wowi
Ikke 950, men "bare" 55:
http://www.hf.ntnu.no/nos/source.php
Jeg aner ikke om en høytonedialekt er blant dem.

01.08.17 23:59
Hei Mestermann og Wowi,

jeg (21:56, 10:41 og 19:08) sier atter en gang mange takk for denne interessante tråden. Jeg mente forresten dagsform og dagmama, ikke dagbok og dagmama som riktignok ikke bare har samme tonem men også samme betoningen. Men jeg har forstått at det ikke først og fremst dreier seg om betoningen men om tonehøyden av enkelte vokaler i forhold til hverandre. Det står fremdeles ikke helt klart for meg om jeg snakker norsk med eller uten tonemer. Jeg snakker jo ikke rent bergensk men strilamål. Så det kan vel være både og ? Sikkert blitt til en blanding av alt mulig i mellomtiden.

Især takk for lenken til http://www.hf.ntnu.no/
:-). Fin og stilig er de jo alle sammen, syntes jeg.

Men man kan jo si hva man vil. Er ikkje det avgjort klareste og tydeligste målføret dette her da: http://www.hf.ntnu.no/nos/dialect.php?k=Bergen ? ;-)

02.08.17 00:15, Mestermann no
@wowi: Takk for linken. Det er alltid artig å høre. Men det er nok ikke "bare" 55 dialekter i Norge; siden du lenker
til viser bare noen prøver. I virkeligheten er det mange flere. Akkurat hvor mange det er, kommer an på hvordan
man definerer en dialekt. Man pleier å anslå at det i snitt er ca. to dialekter pr. kommune (visse kommuner har
flere, andre kommuner har samme dialekt som nabokommunen(e)). Siden det er 426 kommuner i Norge, bør 950
dialekter være noenlunde riktig. Men det kan godt tenkes at det er færre. Eller flere. Det er iallfall mange.

02.08.17 08:50
Selv om alle har sitt særpreg er det jo egentlig overraskende lite forskjell på dialektene.
Litt "di" og "dem" her og der, litt "krangle" og "kjegle", litt blest, blas, blås og blåst,
litt "jo desto" eller "des des", men egentlig veldig likt likevel :-). Jeg la forøvrig merke
til at en del dialekter er fra helt forskjellige steder virket ganske like. I Nord fantes
det dialekter som hver for seg kunne minne om vestlands eller østlands dialekt.

02.08.17 10:51
Hafrsfjord i Hordaland har høytonedialekt, mens dialekten på Nordstrand i Oslo er eksempel på lavtonedialekt.
Det ville vært interessant om en av deltakerne på forumet kunne sammenligne noen ord fra de to dialektene med
henblikk på tonemer.