Direkt zum Seiteninhalt springen

Hvorfor oversetter Heinzelnisse zumutbar med rimelig å forvente og ikke bare rimelig?
Hvilken betydning har denen "å forvente" her egentlig? Egentlig betyr det vel noe som "zu
erwarten"?

05.08.17 03:31, Mestermann no
Zumutung og zumuten og zumutbar tilhører en gruppe ord som det ikke kan gis absolutt ekvivalente oversettelser
for på norsk.

En nær tysk venn av meg sa til meg like før han døde, gammel og skrøpelig, at "das Altern ist eine Zumutung".
Ordboken oversetter Zumutung som "et urimelig krav" "en urimelig forventning". "Å eldes er et urimelig krav"
gjengir slett ikke den melankolske resignasjon som ligger i hans utsagn. Man kan rett og slett ikke si det på norsk.
Man kunne kanskje oversatt bedre med "å eldes er en prøvelse" eller "å eldes er en urimelig prøvelse", men man
ser at man da egentlig har beveget seg bort fra det leksikalske meningsinnholdet i "Zumutung", og bruker et
annet ord, prøvelse, som ikke er egentlig synonymt med "urimelig krav/forventning", men som følelsesmessig
treffer de samme strenger som det opprinnelige utsagnet.

Et utsagn som "es ist eine Zumutung, was er als Abschlussarbeit geliefert hat!" er tilsvarende vanskelig å
oversette 1:1. Man må i tilfelle si at det er "nærmest en fornærmelse", eller at "det er helt uakseptabelt".

Når man kommer til verbet zumuten, er det heldigvis litt enklere. "Das kann er doch nicht von uns zumuten"
oversettes enklest med "det kan han ikke forlange/kreve av oss" eller "det kan han ikke forvente av oss". I den
rent negative bruken av zumuten, som er den hyppigste, må man ofte slenge inn et forsterkende negativt ledd på
norsk: jemand mutet jemandem etwas zu = noen forlanger for mye av en annen.

Zumutbar kan oversettes på flere vis, både som rimelig, rimelig å forvente, rimelig å forlange, fornuftig, passende,
adekvat, rettferdig. Det kommer an på sammenhengen. "Das ist für ihn durchaus zumutbar" kan f.eks. oversettes
med "det er ikke for mye forlangt av ham", eller "det er ikke urimelig å forvente det av ham".

05.08.17 08:38
God morgen Mestermann,
mange takk for den utførlige forklaringen din. Jeg var ikke klar over særstillingen av ordet
zumuten eller Zumutung. Men det stemmer nok. Det kan være mye som er med i det ordet. Fra
urimelig påkjenning over urimelig urettferdighet, urett til urimelig uforskammethet kan det
bety alt. Når vi skal uttrykke det mer nøytralt at noe ikke passer uten å ha med det
negative som følger med da bruker vi på tysk ordet for uforholdsmessig/urimelig, altså
unverhältnismäßig. Er sentralt juridisk begrep - i offentlig rett.
Sammenligner man ordene unverhältnismäßig og unzumutbar forstår man tilføyingen "å forvente"
i den norske oversettelsen av unzumutbar muligens også litt bedre. "Å forvente" er det som
mangler i unverhältnismäßig sammenlignet med unzumutbar. Rart at det ikke fantes et direkte
tilsvarende ord på norsk. Dette har sikkert en dypere bakgrunn uten at jeg skal våge meg ut
på den tynne isen å forsøke å tyde dette bakteppe på en sosiologisk eller kulturell måte.
Hyggelig dag.

05.08.17 18:49, Mestermann no
Jeg tror det egentlig bare er å tolke etymologisk, nemlig dit hen at ordene utvikler seg forskjellig og får forskjellige
betydninger. Jeg skal gi et eksempel eller to:

På norsk kan vi f.eks. anmode om noe, det er forsåvidt også det nærmeste man kommer en 1:1-oversettelse av
leddene i ordet "zumuten" (man kan ikke "tilmode" om noe). Men anmode betyr som vi vet slett ikke det samme
som zumuten. Anmode kan man heller ikke oversette med "anmuten", som på tysk betyr noe helt annet, selv om
leddene er de samme. Anmode må oversettes med bitten, auffordern, ersuchen, mens anmuten må oversettes
med forekomme en, virke på en som. Vi ser slektskapet mellom betydningen av disse ordene, men kan ikke bruke
dem som oversettelser for hverandre allikevel.

På engelsk kaller vi en ung person av hunkjønn for girl, og vi må oversette det til norsk med jente eller pike, og til
tysk med Mädchen eller Mädel. Men ordet girl har ikke opprinnelig betegnet en jente, det har bare betegnet et
barn av ubestemt kjønn. Det er det samme ordet som tysk Gör og Göre, men ingen vil oversette "girl" slik. På
norsk har vi ordet gorre som forekommer sporadisk i dialekter. Likedan oversetter vi jo ikke Mädchen til norsk
med "liten møy".

Oversettelsens immanente problem er at språkets logikk ikke er aritmetisk eller symmetrisk. "I am leaving today",
oversatt strengt symmetrisk til norsk, ville bli "jeg er forlatende til dag", tilsvarende på tysk "ich bin verlassend zu
Tag", og det gir i begge tilfeller liten eller ingen mening. Det er først når vi forstår funksjonene av leddene i
setningen at vi kan oversette riktig: Jeg drar i dag, ich fahre heute, eller jeg skal dra i dag, ich werde heute fahren.

05.08.17 22:14
En god forklaring hvorfor ord og uttrykk i forskjellige språk til tross for deres beslektethet eller tilmed opprinnelige felles opphav ikke har nøyaktig samme betydningsinnholdet, syns jeg.

Så spørs det jo om disse forskjellige utviklingene skjer rent tilfeldige eller om det står noe bak. Det er jo nesten nødvendig å tenke seg at ting utvikler seg forskjellig på helt forskjellige steder.

Men en kan jo også begynne å gruble over hvorfor bestemte uttrykk ikke finnes i et språk i det hele tatt eller må omskrives omstendelig mens det finnes et enkelt og alminnelig ord et annet sted.

Jeg tenker for eksempel på det japanske ordet karoshi som det opprinnelig ikke eksisterte noe tysk ord for i det hele tatt. Nå har det til og med inngått i Duden. Dessverre. Eller kanskje gud skyld lov fordi det nå eksisterer et ord for noe som selvsagt også må ha eksistert i Tyskland før - bare navnløs. Og det kan jo ha en betydning å kunne sette et ord på ting.

Kanskje det sånn sett har en dypere betydning også at det ikke finnes et helt passende ord for Zumutung på norsk (ennå?). Men det er selvsagt vilt spekulativt og det rommer plass for all slags mulige sosiokulturelle tydninger - i alle retninger.

Når ord ikke finnes kan det jo bety både at tingene de beskriver ikke finnes i et samfunn men også at samfunnet har valgt å late som om de ikke eksisterte eller å benekte deres berettigelse.

Men dette er vel heller filosofiske tanker enn filologiske...

05.08.17 23:05, Mestermann no
Jeg vil si: Først og fremst er nok dette spekulative tanker. Men vi kan prøve å se analytisk på det. Årsakene til at
ord antar nye betydninger er først og fremst at de endrer seg ved sedvane, og den styres av tilfeldigheter, mote,
gjensidig påvirkning mellom språkbrukerne. Alle kjenner vi til ord og vendinger som en stund blir veldig populære
å bruke, eller ord som plutselig får en tilleggsbetydning, men som så faller ut av vanlig bruk igjen. Men enkelte blir
sittende, og slik endrer språket seg over lange tidsrom.

Man må jo også huske at norsk og tysk ikke er samme språk, og aldri har vært gjensidig forståelig i historisk tid,
selv om de er i slekt. Grensen mellom våre to språk er det man kan kalle en forståelsesgrense, dvs. at en tysker
ikke automatisk forstår hva en nordmann sier og omvendt, selv om begge vil kjenne igjen mange ord. Slektskapet
skyldes i hovedsak to faktorer: Felles opprinnelse i fjern fortid, og påvirkning fra det ene språket til det andre - for
det meste tysk påvirkning på de nordiske språkene etter ca. år 1300.

Da kommer vi inn på innlånte ord, og du nevner "karoshi" som moderne eksempel. Det er imidlertid et litt annet
fenomen enn at allerede eksisterende ord innenfor språket endrer betydning.

Innlån av ord skjer enten ved språklig påvirkning utenfra og motebruk av slike ord, slik som "kids" både på norsk
og tysk er blitt vanlig å høre som erstatningsord for "barn" eller "Kinder". Eller de skjer fordi man låner inn et
begrep man rett og slett mangler et ord for begrepet på ens eget språk (jf. karoshi), slik som ordet "ski" er blitt
lånt inn i en lang rekke språk etter hvert som det ble vanlig å stå på ski også utenfor Norden.

Et morsomt særtilfelle her er det merkelige tyske ordet "Handy", som virker som det er lånt inn fra engelsk, men
slett ikke er det; "handy" på engelsk betyr at noe er praktisk eller hendig, men har ingen ting med mobiltelefoner å
gjøre. Det falske "lånordet", "Handy", er altså en rent tysk nydannelse, et tysk nyord for et nytt fenomen,
mobiltelefonen, dannet etter en antagelse om mønsteret for slike ord i det språket man ellers for øyeblikket henter
inn flest låneord fra, nemlig engelsk, og i den grad at man uttaler det rent tyske nyordet med engelsk aksent.

La oss ta dette med lånord videre til et litt annet nivå, for å belyse et spesielt fenomen ved språket selv:
På norsk sier vi "kjendis" om en person som har en viss berømmelse; tidligere ville man nok sagt "en berømthet".
Vi har lånt ordet fra svensk, der det betyr det samme. Men på tysk sier man "Promi" for den samme type kjente
mennesker, etter "Prominente(r)".

Her ser man at man må skille mellom begrepsinnholdet og selve ordlyden. Både tyskere og skandinaver har et
begrep for det samme fenomenet, men ordlyden er forskjellig og ordene er ikke beslektet i sin opprinnelse. Da
kommer vi inn på svært interessante sider ved moderne språkvitenskap, som handler om det man løselig kan kalle
"språket før språket" eller "språket bak språket". Det vil altså si den rene begrepsdannelsen løsrevet fra ordet, og
den rene språklige evnen løsrevet fra ett bestemt språk og dets grammatikk. Alle mennesker som ikke har en
skade på språksenteret i hjernen har et felles grunnlag for å lære seg språk, en evne som gjerne er blitt kalt
universalgrammatikken. Dette medfødte systemet er universelt, og likt om du er kineser eller islending. Det er med
utgangspunkt i dette systemet - evnen til å tenke språklig og kategorisere verden i latente språklige begreper - at
et barn lærer å bruke den eller de konkrete grammatikkene det vokser opp med. Det vil føre for langt å skrive
videre om dette, her bare noen antydninger.

Det er altså riktig som du formoder at ord som ikke finnes kan skyldes at tingene de beskriver ikke ennå finnes i
samfunnet der språket snakkes. Derimot er det ikke riktig at det kan skyldes at samfunnet har valgt å late som om
tingene ikke eksisterte eller benekte deres berettigelse. Det lar seg rett og slett ikke gjøre. Straks en ting eller et
fenomen finnes, eller man blir oppmerksom på det, settes ord på det, enten det nå er lånord eller nydannelser. Det
er en grunnleggende menneskelig egenskap, nært knyttet sammen med de iboende, språklige mekanismene i
mennesket som jeg beskrev i forrige avsnitt.

Derimot var det nokså lenge vanlig at visse ord ble satt på indeks, dvs. ikke kom med i ordbøkene, fordi de ble
regnet som vulgære og udannede. I totalitære samfunn kan visse ord være tabu av politiske grunner, mens den
samme tabumekanismen andre steder kan opptre av religiøse årsaker. Det betyr ikke at disse ordene ikke finnes,
tvert om betyr slike forsøk på å forby eller bannlyse bestemte ord at disse ordene finnes i svært sterk grad. Men
dette er sosiale fenomener og har ikke egentlig noe med språket å gjøre.

For øvrig: gudskjelov, ikke "gud skyld lov".

06.08.17 00:09
Mange takk for den interessante utredningen.