Direkt zum Seiteninhalt springen

Hva slags grammatikalsk konstruksjon er egentlig denne leddsetningen her:

"Bygningen fra 1923 er strippet innvendig, der bare de kraftige betong-bærekonstruksjonene og fasadeskallet ble stående igjen." ( http://www.bygg.no/article/1300233?image=dp-image88020-1300879 )

Hadde leddsetningen stått etter 1923 ville satset på en relativsetning:

Bygningen fra 1923, der bare de kraftige betong-bærekonstruksjonene og fasadeskallet ble stående igjen, er strippet innvendig.

=

Bygningen fra 1923, som det bare de kraftige betong-bærekonstruksjonene og fasadeskallet ble stående igjen av, er strippet innvendig.

=

Bygningen fra 1923, hvilket bare de kraftige betong-bærekonstruksjonene og fasadeskallet ble stående igjen, er strippet innvendig.

Eller er dette ikke en relativ- men en modalsetning (wobei nur....)?

"Bygningen fra 1923 er strippet innvendig, idet/hvorved bare de kraftige betong-bærekonstruksjonene og fasadeskallet ble stående igjen."

25.08.17 12:40
Denne grammatikalske konstruksjonen kalles "feilkonstruksjon".

25.08.17 13:37, Mestermann no
Jepp. :-)

26.08.17 00:56
Mange takk. Er i det minste mine setninger rette?

26.08.17 03:26, Mestermann no
Din setning nr. 1 og 2 er begge riktige og i god, enkel stil.

Setning nr. 3 må evt. lyde: "Bygningen fra 1923, av hvilken bare de kraftige betong-bærekonstruksjonene og
fasadeskallet ble stående igjen, er strippet innvendig." Men det er en unødig komplisert konstruksjon på norsk. På
norsk unngår vi helst "av hvilken" og lignende grammatikalske abstraksjoner av konkrete forhold.

Det samme gjelder for setning nr 4: "Bygningen fra 1923 er strippet innvendig, idet/hvorved bare de kraftige
betong-bærekonstruksjonene og fasadeskallet ble stående igjen". Det er bedre å unngå "hvorved" og "idet" og
heller skrive: "Bygningen fra 1923 er strippet innvendig, mens bare de kraftige betong-bærekonstruksjonene og
fasadeskallet ble stående igjen".

26.08.17 07:49
Vielen Dank!

Sliter forsatt en del med grammatiken og danner setningene bare på språkfølelse, ikke på
skikkelig teoretisk grunnlag.

Både er jeg litt i villrede når det gjelder spørsmålet hvorvidt eller når preposisjonen skal
stå fremme eller bak ("av hvilken bare murene er igjen" versus "hvilken bare murene ble
stående igjen av") og spørsmålet om berettigelsen av determinativpronomenet "det" ("som det
bare ble grunnmurene stå igjen" versus "som bare grunnmurene ble stående igjen av")

Rent følelsmessig tror jeg nesten at alle varianter er lov. Men kanskje er det finest med
determinativpronomenet og en bakstilt preposisjon (som det bare ble grunnmurene stående
igjen av).

26.08.17 17:05, Mestermann no
Keep it simple. Det er en god regel også på norsk: Hold det enkelt. "...av hvilken bare murene er igjen" er
forsåvidt en riktig konstruksjon, men på norsk unngår vi helst "av hvilken", (von welchem) og "hvorved" (wobei)
bortsett fra når det er tvingende nødvendig for å gjøre rede for kompliserte saksforhold. Skriv heller: "...som bare
murene er igjen av."

26.08.17 18:22
Mange takk, MM. Jeg forstår svaret slik at det er både lov å bruke og å sløyfe determinativpronomenet:

en bygning, som det bare er grunnmurene igjen av,...
en bygning, som bare grunnmurene er igjen av,...

og så ville det rent teoretisk også vært mulig å sette preposisjonen bakerst i kombinasjon med hvilken - selv om det ikke ville vært noe særlig pent eller kurant:

en bygning, hvilken bare er grunnmurene er igjen av,...

26.08.17 19:05
Hvorfor fortsetter du å lage setninger som er ubrukelige eller gale? Du har jo fått svar. Iallfall den første og siste
setningen i siste innlegget ditt er direkte feilaktige.

26.08.17 21:53, Mestermann no
Det var litt krast uttrykt, synes jeg, men det stemmer at de to setningene ikke kan brukes.

Poenget er at man på norsk må prøve å unngå det som kalles kansellistil, altså bygge for kompliserte setninger
med innskutte ledd. Det er slike setninger som gjerne oppstår når man oversetter tysk setningsbygning direkte til
norsk. Eksempelet som førte til ditt opprinnelige spørsmål, er dessuten feilaktig formulert i utgangspunktet, som
påpekt 12:40 og 13:37. Det blir ikke bedre av å komplisere det ytterligere. :-)

27.08.17 14:53
Hei MM,

mange takk for presiseringen. Det virker veldig rart for meg at ikke

en bygning, som det bare er grunnmurene igjen av, ...

eller for såvidt

en bygning, av hvilken det bare er grunnmurene igjen, ...

skulle være rette. Denne setningsstrukturen virker veldig fortrolig for meg. On den er pen eller enkel eller anbefalelsesverdig er jo et annet spørsmål. Men at den skulle være direkte feil virker veldig overraskende for meg. Dette er heller ikke en tysk setningsbyggemåte - tvertom. En ville ikke sagt på tysk: ein Gebäude, vom dem es nur die Grundmauern übrig sind.

Men da er det bare sånn det er.

Og da går jeg ut fra at det virkelig er feil (og heller ikke er vanlig i dialekt) med den dere "det" og den forvridde stilingen av subjektet og verbet i den slags relativsetning.

Likevel står det jo som litt rart for meg at det skulle virke så kjent for meg. Kanskje jeg blander det med komparativsetninger innledet av "som" som for eksempel "som det stiger frem".

27.08.17 17:00, Mestermann no
Setningen skal lyde, uten "det": "en bygning som bare grunnmurene er igjen av".
Hvis du vil ha med "av hvilken", noe jeg ikke vil anbefale i en slik setning, skal setningen heller ikke ha "det": "en
bygning, av hvilken bare grunnmurene er igjen".

Merk at "von dem/der" på norsk i slike sammenhenger ofte kan oversettes med "som", og at vi ikke bruker "det"
på samme måte som "es" på tysk i slike sammenhenger. Konstruksjoner med "von dem" + "es" blir også ofte bare
til "som".

27.08.17 20:27
Hei Mestermann,

atter mange takk fur utdypningen.

Selvsagt må og skal jeg absolutt ikke tviholde på "av hvilken". Denne konstruksjonen tilhører heller ikke min "naturlige norsk". Og det er det sikkert god grunn til. Men likevel er det er jo godt å vite hva som teoretisk også er lov.

Når det gjelder "hvilken" lurte jeg hovedsaklig bare på om preposisjonen i så fall også kunne stå i enden av leddsetningen (,... hvilken bare... av,..). Noe det altså ikke kan ifølge det som du forklarte.

Når det gjelder spørsmålet om "det" i relativsetningen, så er saken fremdeles ikke så helt klart.

Selv om jeg aksepterer at det ikke skal stå "det" i den gitte setningen, har det seg etter min oppfatningen ikke slik at det av prinsipp aldri kan stå et "det" i slike setninger.

Heller ikke er det sånn at det som vanlig står et "es" i den tilsvarende tyske setningen.

Dette er litt mer innfløkt, tror jeg. For eksempel:

Mannen, som det ikke fantes et livstegn av i månedsvis, ble nå funnet på Midtgårstunet i Sogn.

Her må det etter mine begrep stå et "det" i den norske setningen. Jeg tar vel ikke feil at denne setningen her uten "det":

Mannen, som ikke fantes et livstegn av i månedsvis, ble nå funnet på Mølstertunet i Sogn.

ville vært gal?

Her kunne det også stått et "es" i en tilsvarende tysk oversettelse:

"Der Mann, von dem es seit Monaten kein Lebenszeichen gab, wurde nun auf dem Mølstertunet in Sogn aufgefunden.

I setninger som disse:

Die Nachricht, von der bislang nur Fragmente bekannt waren, konnte nun entschlüsselt werden.

Die Nachricht, von der man bislang annahm, sie sei an König Dareios I gerichtet, konnte nun eindeutig Dareios III zugeordnet werden.

kan det ikke stå et "es".

På norsk kunne jeg derimot tenkt meg disse setningene:

Meldingen, som det hittil bare har vært kjent noen få fragmenter av, kunne nå bli dechiffrert.

Meldingen, som ble antatt å ha vært rettet mot Dareios I, kunne nå entydig bli tilordnet Dareios III.

Spørsmålet berører ikke bare relativsetninger med "von demder" men alle relativsetninger med en innledende preposisjon: "auf dendas/die". Her ( http://www.vik.kommune.no/byggjetiltak-p-eigedom-som-det-er-bygt-p.354887.28250... ) heter det for eksempel i overskriften:

Byggjetiltak på eigedom som det er bygt på.

Så det surrer fortsatt litt for meg når "det" kan etterfølge relativpronomenet som og når det ikke kan det.

28.08.17 12:16
Eller noe som for eksempel:

Vi sto foran et skilt som det sto krevet på: "Ligg unna. Sannsynligheten taler for at jeg akkurat nå sikter på deg med et grovt kaliber..."

Her kunne man vel heller ikke unnlatt å bruke "det" - Vi sto foran et skilt som sto skrevet på:... - ???

Men ingen "es" på tysk:

Wir standen vor einem Schild, auf das/dem geschrieben stand: "Halte Dich fern, alle Wahrscheinlichkeit spricht dafür dass,

28.08.17 13:05, Mestermann no
Setningen er feilaktig i utgangspunktet. La oss forenkle den litt:

"Vi sto foran et skilt som det sto skrevet på: 'Adgang forbudt'" er barnespråk. Enten må det hete "vi sto foran et
skilt som det sto skrevet 'adgang forbudt' på", eller "vi sto foran et skilt der det sto skrevet: 'adgang forbudt'"

Ellers er det riktig at bruken av "det" (+ som) fluktuerer noe, men "det" skal brukes når det er nødvendig for å
gjøre meningen fullstendig. Noen ganger kan man velge, men hvis setningen er fullstendig uten "det", kan eller
bør man droppe "det".

Dine to eksempler med meldingen rettet til Dareios I, viser forskjellen, hvis vi deler meningen i to:

A. Meldingen, som det hittil bare har vært kjent noen få fragmenter av, kunne nå bli dechiffrert =
1. Det har hittil bare vært kjent noen få fragmenter av meldingen. 2. Meldingen kan nå dechiffreres.
I første del ser vi at "det" er tvingende nødvendig for fullstendighetens skyld.

B. Meldingen, som ble antatt å ha vært rettet til Dareios I, kunne nå entydig bli tilordnet Dareios III.
1. Meldingen ble antatt å ha vært rettet til Dareios I. 2. Meldingen kunne nå entydig bli tilordnet Dareios III.
Hverken i første eller andre ledd er det nødvendig med et "det".

28.08.17 15:31
Hjertelig takk.

Din forklaring opplyser noe som jeg selv tankemessig, men enda litt tåkete, har vært borti.

Nemlig spørsmålet om behovet eller muligheten for "det" muligens er avhengig av selve verbet i relativsetningen. Dvs av spørsmålet om selve verbet krever et "det"

Det virker nemlig som om det var slik på tysk:

1. Ein Gebäude, von dem <falsch!> es </falsch> nur noch die Grundmauern übrig sind,...
2. Ein Gebäude, von dem <richtig!> es </richtig> nur noch die Grundmauern gibt,...

"Es gibt" er et faststående uttrykk som krever "es". Det går bare ikke uten "es" samme hvordan en snur på stillingen av ordene. Samme især om man gjør grunnmurene til det første subjektet: Nur noch die Grundmauern gibt es.

Vedrørende "übrig sein" ser saken derimot ikke på langt nær så entydig ut. For det går jo både an å formulere:

3. "Es sind nur noch die Grundmauern übrig"

og

4. "Nur noch die Grundmauern sind übrig"

Men reglen kunne vært sånn at det ikke skal stå et "es" når ikke selve verbet nødvendigvis krever det.

Tester vi dette prinsippet i norsk så virker det for det første om det var det samme:

5. Dagen som ingen ville trodd av at den kunne bli fin, viste seg å være den fineste i hele året.

Her er det både mulig å danne setningen med "det" og uten "det" slik at "det" ifølge reglen måtte bli ansett som overflødig:

5a Det ville ingen trodd, at dagen kunne bli fin. (med "det")
5b Ingen ville trodd, at dagen kunne bli fin. (uten "det")

Jeg går i hvert fall ut fra at:

6. Dagen som det ingen ville trodd av at den kunne bli fin, viste seg å være den fineste i hele året.

er feil.

Ikke sikker er jeg derimot med denne setningen:

7. Dagen som ingen ville trodd det av at den kunne bli fin, viste seg å være den fineste i hele året - ???

Men hva med:

8. Meldingen, som det hittil bare har vært kjent noen få fragmenter av, kunne nå bli dechiffrert.

Her også går det vel an å danne setningen både med og uten "det":

8a Det har hittil bare vært kjent noen få fragmenter av meldingen. (med "det")
8b Bare noen få fragmenter av meldingen har hittil vært kjent. (uten "det")

Går det an å si:
9. Meldingen, som hittil bare har vært kjent noen få fragmenter av, kunne nå bli dechiffrert - ?

Antakelig ikke. Men ville det gått an å si noe som:

10. Meldingen, som hittil bare noen få fragmenter har vært kjent av, kunne nå bli dechiffrert - ?

Antakeligvis rett!?

Men hva da med:

11. Meldingen, som det hittil bare noen får fragmenter har vært kjent av, kunne nå bli

Jeg formoder at 11. er feil. Men språkfølelsen min advarer ikke mot denne setningen...

Vielleicht ist es auch nur ein Scheinwiderspruch, dass man 8a und 8b einmal mit und einmal ohne "det" bilden kann. Das könnte dann der Fall sein, wenn es nur scheinbar der gleiche Satz in anderer Wortreihung ist, tatsächlich aber "Det har vært kjent" ein anderer, feststehender Ausdruck ist als "fragmentene har vært kjent".

Nach dieser Logik musst man also dann "det" verwenden, wenn man eine feststehende Wendung in der spezifischen Weise benutzt, dass sie "det" erfordert.

Demnach könnten beide Sätze:

12. Mannen, som det ikke fantes et livstegn av i månedsvis, ble nå funnet på Mølstertunet i Voss.

und

13. Mannen, som ikke fantes et livstegn av i månedsvis, ble nå funnet på Mølstertunet i Voss.

richtig sein. Je nachdem, ob man sich vorstellt, dass der zugrunde liegende Satz lauten sollte:

12a Det fantes ikke et livstegn av mannen i månedsvis

oder

13a: Mannen fantes det ikke et livstegn av i månedsvis

Mein Sprachgefühl wehrt sich allerdings ein wenig gegen 13, nicht aber gegen 13a.

Alles extrem kompliziert :-(.

Die Grundregel scheint aber irgendwie zu sein, dass weder im Norwegischen noch im Deutschen "es" im "präpositionalen Relativsatz" zur Verwendung kommt, sofern nicht das Verb im Relativsatz in seiner spezifischen Verwendung ein "es" zwingend erfordert.

Der spezifische Ausnahmecharakter("es gibt", "det finnes", "det står -et") könnte auch erklären, warum die Frage nach dem "es" zunächst kategorisch verneint wurde.

Det blir sikkert for komplisert eller kjedelig her for de fleste å utdybde dette grammatikalske spørsmålet, men hadde vært takknemlig om noen gadd å avmerke hvilken av setningene 5 til 13 a er rette eller gale. Så kan jeg jo selv forsøke å pønske ut om jeg får has på dette mysteriet.

28.08.17 16:35, Mestermann no
Dine oppfølgingsspørsmål blir alt for lange og innfløkte.

Ganske raskt:

5 galt
5 a og b: riktige (bortsett fra kommaene)
6 galt
7 galt
8 riktig
9 galt
10 riktig
11 galt
12 riktig
12a riktig
13 galt
13a riktig

28.08.17 18:36
Vielen Dank! Det hjelper jo et godt stykke selv om jeg er overrasket over vurderingen av 5 og 13.

Når det gjelder 13 så overensstemmer svaret jo med språkfølelsen min, men nettopp ikke med den forsøksvis oppstilte reglen...

Men jeg aner hva det går ut på. Ordstillingen passer simpelthen ikke i 13. Subjektet må stå foran verbet. Derfor ville antakelig vært rett:

14: Mannen, som ikke noe livstegn fantes av i månedsvis, ble nå funnet på Mølstertunet i Voss.

Men likevel kan jeg ikke hevde å ha forstått det helt enda.

29.08.17 01:13, Mestermann no
Nei, men dette fører for langt. Hvis du vil ha norskundervisning på så detaljert nivå, bør du finne en privatlærer.
Dette sagt i beste mening.

29.08.17 11:20
Vielen Dank nochmals!

Skal overveie privatlærer når jeg er kommet meg på et høyereliggende prestasjonsnivå. Hvis
jeg når dit og ikke avbryter før. Holder jo bare på med dette som en slags hobby nesten, har
ingen praktisk gagn av dette.

Aldri i livet ville jeg trodd at det skulle vise seg å være så tidskrevende og til og med
sammensatt å oppnå en nesten feilfritt språkevne.

Hele tiden dukker det opp nye feller i helt trivielle setninger som ovenstående. Mange ville
jo slått seg til ro med å kunne et språk sånn noenlunde. Men da hadde jeg ikke måttet begyne
i det hele tatt. For der startet jeg jo allerede. Etter omtrent tre år med pugging,
skriving, lesing, lytting er det forskrekkende lite fremskritt å skimte :-(.

En må visst virkelig leve et sted en stund før det blir skikkelig bra.

30.08.17 04:51, Mestermann no
Jeg vil gi deg det råd at du bør slå deg til ro med at et fremmedspråk man ikke er vokst inn i og har brukt aktivt
gjennom hele livet, vil man aldri kunne 100%. Man vil alltid gjøre noen feil.

La meg bli litt personlig: Jeg kjenner ingen andre nordmenn som kan tysk like godt som jeg, selvsagt med unntak
av de som er vokst opp fullstendig tospråklig. Men av dem som har lært seg tysk senere i livet, kjenner jeg ingen
som kan det bedre enn jeg (skjønt de finnes sikkert). Ut fra enhver definisjon ville man sagt at jeg er så flytende i
tysk som det lar seg gjøre for en nordmann å bli, både når det gjelder ordforråd, forståelse, grammatikk og uttale.
En test vil vise at jeg treffer på ca. 85% sammenlignet med en innfødt. Lenger enn det kan man ikke håpe å nå.
Det vil imidlertid si at jeg gjør feil 15% av tiden. Det er allikevel svært bra. Det er jeg fornøyd med,

Du synes å tro at det finnes et slags "høyereliggende prestasjonsnivå", samtidig som du i virkeligheten er så
flytende i norsk som det er mulig for en utlending å bli. Jeg vil altså råde deg til å legge vekk den tanken. Man kan
alltid bli bedre i et fremmedspråk, og oppdage nye sider ved det, men man kan aldri bli fullkommen. Det lar seg
ikke gjøre. Der setter hjernen begrensninger.

Jeg har sagt dette før: Du må bestemme deg for hva du egentlig vil bruke den utmerkede norsken din til. Å bli
"perfekt" i et fremmedspråk er aldri noe poeng i seg selv. Å kunne et fremmedspråk godt gir en muligheter til å
lese bøker, se filmer, TV og teater, reise omkring i landet og gjøre seg forstått, få venner, lære samfunnet og dets
historie å kjenne, forstå og oversette tekster, skrive brev og innlegg. Dét er poenget, ikke å kunne språket like
godt som de innfødte, for det får man aldri til. Så består jo litt av gleden ved fremmedspråket i at man alltid kan
føye et nytt element til sin kunnskap.

Slik jeg har fulgt deg i denne tiden, synes jeg ikke du viser "forskrekkende lite fremskritt", jeg synes dine
fremskritt er påtagelige og tydelige og gledelige. Men du setter deg så høye og abstrakte mål, nemlig "nesten
feilfri språkevne". Det synes jeg du skal legge bort som mål, og heller konsentrere deg om de konkrete målene.
Les en bok. Spør om det du ikke forstår i boken. Kos deg med norsken. Vær glad for at du er så god i norsk!
Svært få tyskere kan så godt norsk som du.

31.08.17 22:05
Om det bare ikke var det at jeg var oppvokst tospråklig og hadde kunnet snakke norsk mer eller mindre like godt som ethvert annet norsk barn :-(.

Selv en del av utflytterne til et fremmed land klarer jo å bli uadskillelig perfekte i det "fremmede" språket som jeg da har bevis på i egen familie. Så det er ikke helt umulig.

Men det er sannsynligvis umulig med mindre man tar seg en privatlærer - som du foreslår - og oppholder seg i det landet hvis språk en skal lære. Ellers blir det snegle-fart og en er kanskje ferdig på dødsleiet.

Har nå pugget meg igjennom en drøy femtedel av Heinzelnisses ordforråd. Dette har jeg brukt mer enn 3 måneder for hhv omtrent 90 timer på. Og det betyr overhodet ikke at jeg virkelig behersker disse omtrent 7.000 ordene. Jeg når ikke opp til 85% av de norske ordene når det er gått en stund etter å ha pugget dem. Grammatikk har jeg ikke engang begynt med å sette meg inn i for alvor. Så det er håpløst. Men jeg burde sikkert sett litt mindre innbitt på saka og i stedet mer lekent trass i at dette kommer til å saktne farten enda mer. Eller slutte hele prosjektet i og med at jeg ikke kommer meg adskillig lengre åkkesom.

Uansett utfallet: Mange takk for rådet. Og oppmuntringen selv om jeg selv ikke er fornøyd med det nivået jeg har oppnådd. Men kanskje ser jeg litt fordreid på utviklingen. Og særlig når man mener å huske at man engang før i tiden kunne bedre virker det jo som om man har gått bakover i stedet for å gjøre fremskritt.

01.09.17 00:33, Mestermann no
Det du opplever, er ikke uvanlig.

Folk som har vokst opp som mer eller mindre tospråklige, men som så i voksne år for det meste har levd med og i
det ene språket, opplever at de som voksne aldri mer klarer å bli like naturlig flytende i det andre språket som de
var i barneårene.

Det skyldes for det første at et språk som ikke til stadighet benyttes - også om det er ett av to morsmål - blir
delvis glemt. For det andre skyldes det at ens evne til språklæring blir mindre med årene. Man kan sammenligne
det med å ha vært svært god til å spille et musikkinstrument som barn. Tar man det opp igjen som godt voksen,
kan man nok bli god, men man har ikke lenger den samme evne til å utvikle seg. Hjernen er ikke lenger elastisk
nok. Jeg vet ikke hvor gammel du er, men regner med at du er godt voksen. Det du opplever er ikke annerledes
for deg enn for andre i samme situasjon. Det kan forståelig nok være knyttet en tapsfølelse til dette, men det er
ikke uvanlig.

Slik jeg bedømmer det, skriver du godt norsk som bærer preg av at det faller deg naturlig, du har et rikt og variert
ordforråd og du forstår grammatikken svært godt, uansett hva du måtte hevde selv. Du gjør enkelte feil, men du
forstår og kan uttrykke deg bedre på norsk enn de fleste tyskere, så langt jeg kan bedømme. Å pugge gloser og
grammatiske regler er uansett ikke alt, og er heller ikke målet. Det sier heller ikke så mye om hvor idiomatisk god
man er i et språk når det kommer til stykke.

Du synes fremdeles til en viss grad å hoppe bukk over det grunnleggende spørsmålet, som jeg synes du bør stille
deg: Hva skal du med norsken? Poenget med å kunne et fremmedspråk er å bruke det til noe, ikke å kunne det
perfekt eller like godt som man en gang kunne.

Om man reiser til Kina og har lært seg noen fraser man kan bruke overfor servitører og taxisjåfører, er det en verdi
i seg selv. Da er det dét man bruker det lille man kan av språket til: Å komme seg omkring og å bestille mat, si
goddag og adjø.

Den som kan et språk på så høyt nivå som deg, kan så mye mer: Lese bøker, se filmer, TV og teater, reise omkring
i landet, få venner, skrive brev. Om man ikke forstår alt eller er perfekt når man skriver eller snakker, spiller ingen
rolle. Da slår man opp eller spør. Poenget er at du har en uendelighet av muligheter. Du er selv inne på tanken om
å ha et mer lekent forhold til det, i stedet for å si at "det er håpløst". Håpløst i forhold til hva? I forhold til hvilket
mål? Hvis målet er å bli like naturlig flytende som du ville vært, dersom du hadde vært like tospråklig hele livet
som du var som barn, så kan du slå det fra deg av de grunnene jeg nevnte over. Hvis målet er å ha glede av å
bruke språket på forskjellig vis, og oppdage nye sider ved det, så er du allerede ved målet, siden du kan det så
godt.

01.09.17 19:18
Du har rett. Det går visst ikke an å gjenopplive eller avruste den tapte språkfølelsen. Jeg merker godt at det enda ikke er blitt like ekte, naturlig og spontant som det var en gang før. Tvilen om det er rett er en bestandig ledsager i nesten annen hver setning. Før måtte jeg bare smake litt på en setning for å vite om ordstillingen var idiomatisk eller ikke. Jeg har mistet denne "hørselen" for hva som er galt eller rett.

Har det ikke kommet seg igjen hittil da gjør det det heller ikke senere. Det spiller kanskje også en rolle at norsken min aldri har vært utviklet fullstendig. Det mangler tross alt en liten brikke mellom en fullt utviklet språkevne i barndommen og språkevnen i voksen alder. Selv om grunnlaget muligens er viktigst - ikke minst fortroligheten med lydene som bare få klarer å danne autentisk når de ikke har lært det i barndommen. Jeg har hørt en ekspert snakke et helt flytende og for mine begrep fullstendig rett norsk på NRK om vanskelige vitenskapelige emner (jordskjelv). Men han hadde en veldig rar uttale eller en slags "dialekt" jeg aldri før hadde hørt. Og da jeg leitet etter ekspertens vita viste det seg jo at han var tysker som hadde flytte til Norge i 20 årene :-).

Jeg skal fundere på spørsmålet etter hensikten bak det hele. Det har smått om senn blitt til et mål for seg selv. Det som var en slags sportslig utfordring først har blitt til en slags sammenbitt trassighet og ureflektert sedvane.
Men det føles også ille å måtte gi opp. Og det er faktisk en tapsfølelse. Kanskje jeg forsøker i det minste å avslutte prosjektet med å pugge HN sitt ordforråd ferdig. Men egentlig er det jo hakkende sprøtt med tanke på tiden som går på dette.

Så kan man jo også spørre etter hensikten med alt. Når alt kommer til alt er resultatet på tampen - etter en meget overskuelig mellomtid - alltid det samme likevel. Nochmals vielen Dank.

01.09.17 22:39, Mestermann no
Jeg tror du er på riktig spor. Samtidig synes jeg ikke du skal gi opp. Men kanskje du skal flytte oppmerksomheten
bort fra å pugge ordlister og forsøke å forstå ethvert grammatikalsk fenomen, til å nyte språket gjennom å lese,
lytte, tale og skrive? Det er ikke bare mye mer givende, på den måten lærer man også gloser lettere. Det er en
mye mer naturlig tilnærming enn å sitte og pugge og slite. Det man har fornøyelse av, lærer man lettere.
Merverdien av å bruke et fremmedspråk på den måten, er selvsagt at man utvider sin verden og sin dannelse. Det
er egentlig poenget, ikke å kunne språket perfekt.

Og så sier jeg igjen: Du er usedvanlig dyktig i norsk. Du er på et nivå der de færreste utenlandske elever kommer.
Derfor tror jeg du vil ha større utbytte av norsken ved å bruke den til noe, aktivt og passivt, enn av å sitte og
pugge og forsøke å nå et abstrakt perfeksjonsnivå. Ved å bruke den målrettet i forståelse og kommunikasjon, vil
dine spørsmål også bli mer praktisk relevante for deg. Det du lærer, blir også mer praktisk relevant.

Lykke til!