Direkt zum Seiteninhalt springen

Tsjekkere, dansker, tyskere, svensker og serberer

Vet noen hvorfor det er

En danske, en svenske men
En tysker, en tsjekker og en serber - ?

Og tilsvarende flere

dansker, men mange tyskere?

Finnes der en regel for denne bøyinga forskjellen?

Jeg husker en dansk film som het "Den serbiske dansker"

Hvorfor er en dansk borger på dansk en dansker, men på norsk bare en danske?

11.09.17 08:53, Geissler de
Hvis det finnes en regel eller logikk her, har jeg ikke klart å oppdage den ennå.

Men: Det er jo nøyaktig det samme på tysk. Vi har „ein Pole, Däne, Schwede, Portugiese,
Tscheche“ på den ene siden, men „ein Schweizer, Spanier, Norweger, Belgier, Italiener“ på
den andre. Hvorfor „ein Japaner“, men „ein Chinese“?

Her gjelder det rett og slett å pugge.

11.09.17 11:00, Mestermann no
Som Geissler skriver: Det finnes nok ikke noe "hvorfor". Som 11:17 ganske riktig påpeker, sier danskene selv "en
dansker", mens vi sier "en danske". Svenskene sier "en svensk", mens vi sier "en svenske". Svenskene sier
"svenska" om språket sitt, eller om en svensk kvinne.

Man kan spekulere på om det er gamle femininumendelser eller flertallsendelser som har overtatt som eneform for
noen av betegnelsene, mens det er gamle maskulinumendelser som har blitt eneform for andre. Mest sannsynlig
er det bare språklig utvikling og sedvane. I eldre norske tekster vil mans stundom finne former som "en dansker"
(flere danskere) og "en irer" (flere irere), mens vi i dag sier "en danske", "flere dansker" og "en ire", "flere irer".

Noe mønster, regel eller årsak her er umulig å oppdage, like lite som på tysk, som Geissler ganske riktig skriver. Vi
har også helt andre nasjonalitetsbetegnelser, som faller utenfor mønsteret: En nordmann, en islending, en
grønlender, en polakk, en brasilianer, en portugiser, en kongoleser, en guatemalteker m.fl.

11.09.17 21:20
Geißler \ Mestermannn
Mange takk. Sant nok er det jo ulogisk på tysk også. Tja, da er det ikke 30.000 gloser å pugge, men 30.100. Faktisk så syns jeg at akkurat dette er ganske vanskelig. Sannsynligvis fordi det er ulikt mellom de forskjellige skandinaviske språkene. Antakelig ikke så lurt å lese / høre norsk, svensk, dansk samtidig så lenge man ikke enda kan et språk skikkelig.

12.09.17 00:23, Mestermann no
Siden de skandinaviske språkene er så like, er det ikke spesielt lurt å beskjeftige seg med alle tre språk samtidig.
Det blir som å lære spansk og italiensk på samme tid. Det er bedre å lære seg ett av språkene godt først, og
deretter kan man lettere forstå forskjellene.

Å pugge 30.000 gloser systematisk vil jeg definitivt ikke anbefale. Det fører garantert ikke frem. Det som fører frem
når man har fått et godt grunnlag i språket, er å lese, lytte og tale, og slå opp eller spørre når man støter på et ord
man ikke forstår eller er usikker på bruken.

12.09.17 13:55
OK.

Men jeg har allerede gått gjennom de første 7000 ordene. Klarer bare ikke å huske alt.
Fordelen med denne fremgangsmåten er at den er mer effektiv enn å lære ord når de dukker
opp.

Jeg startet først med den andre fremgangsmåten fordi jeg trodde at jeg bare manglet et par
hundrede eller noen få tusen ord. Jeg måtte fort innse at det er mange flere. Bortimot en
tredje del av Heinzelnisse sit ordforråd er mer eller mindre ukjent for meg.

Selvsagt omfatter HN også mange ord som jeg ville ansett som overflødige - fra pikekyss over
åtle til atgeir eller "absorberende anlegg" og rare betegnelser til enda rarere dyrearter
jeg ikke engang klarer å fraskille på tysk. De kan man jo gi avkall på å pugge.

Men så finnes også ord som antakelig er litt skjelden som f.e. å grynne eller å mingle som
kan være godt å pugge selv om man ikke har snublet over dem aktuelt.
Men sant skal være sant: det tar sinnssykt med tid å pugge på denne måten.

12.09.17 16:46, Mestermann no
Det er vanskelig å anslå hvor mange ord det gjennomsnittlige, aktive ordforrådet til en voksen nordmann består
av. Men man pleier å anta at dersom en som skal lære seg norsk skal tilegne seg et brukbart forråd av såkalt
frekvente almenord, så kommer han eller hun langt med 3-4000 ord i det aktive ordforrådet. Det er omtrent som
på andre språk Det er altså ikke nødvendig å pugge titusener av ord for å bli god i et fremmedspråk.

Når det gjelder det passive ordforrådet, så oppnår man heller ikke her særlig gode resultater ved å pugge.
Hjernen er ikke et kartotek. Man lærer ord best når de på en eller annen måte er viktige for en.

Typisk vanskelig kan være å huske betegnelser fra flora og fauna på et fremmedspråk. Det er ord som de fleste
moderne mennesker bruker nokså sjelden. Man kan dem passivt på sitt eget språk, men ikke på det andre. Jeg
vet godt hva en lomvi er på norsk, men jeg må slå opp for å finne det tyske ordet, Trottellumme. Likedan er jeg
ofte i tvil om flere av fiskeslagene på en tysk restaurantmeny. Da slår jeg opp.

Likedan vil man i litterære tekster komme over en rekke ord man ikke alltid forstår umiddelbart eller kjenner den
helt riktige bruke av. Det er heller ikke nødvendig. Kommer man over et ord man ikke forstår, som f.eks.
"pikekyss", slår man det opp.

Det er på denne måten, ved å støte på ord i bruk og slå dem opp, at man utvider ordforrådet sitt, både det aktive
og det passive. Det er ved bruk eller fordi det er viktig å forstå hva et ord betyr, at vi merker oss ordet. Så fremt
man ikke er en mnemoteknisk spesialbegavelse, som har lett for å pugge noen tusen ord i slengen og siden
faktisk huske dem for alltid, har det null hensikt å sitte og pugge ord fra ordboken. Dette har jeg sagt til deg før.

12.09.17 22:24
Fra et rent fornuftig perspektiv har du mest sannsynlig uforbeholden rett...

13.09.17 00:21, Mestermann no
Det er bare et godt råd fra en som har lært seg flere fremmedspråk.

For å sette det litt på spissen, så vil man ha større utbytte av å bruke tiden på å gjøre seg kjent med alle opusene
i Köchelwerkverzeichnis enn av å pugge 20-30000 gloser.

Som nevnt før: Du skriver et utmerket norsk, så feilfritt som en utlending kan regne med å få det til. I stedet for å
pugge gloser, burde du kanskje vurdere å heller bruke tiden til å lese et bredt utvalg av nyere, norsk
skjønnlitteratur. Da vil du ganske sikkert støte på ord og vendinger du ikke kjenner, og dem kan du så slå opp og
merke deg bruken av. De ord og vendinger som du ikke støter på hos et spekter av våre beste forfattere, vil du
garantert ikke møte ellers, hvis det ikke er tale om rene fagtermina.

Ved å lese skjønnlitteratur får du også det litterære, kunstneriske utbyttet med på kjøpet - og i tillegg lærer du
selvsagt en mengde ting om Norge, ut over det du måtte lære rent språklig. På den måten bruker du språket til
noe, og et språk er til for å brukes, ikke for å "kunnes" per se. Det er også gjennom passiv og aktiv bruk at vi
utvider ordforrådet og språkforståelsen lettest, ikke ved pugging. Jeg har også tidligere antydet andre måter å
bruket språket på.

Men jeg tror det er siste gang jeg nå nevner dette for deg, siden jeg har nevnt det så mange ganger før. Det er et
godt råd, som sagt.

13.09.17 20:47
Ja, mange takk. Jeg har forstått hva du mener, tenker jeg.

Jeg skal i hvert fall være litt mer varsom med å lese danske hhv svenske tekster eller å
lytte til dem. Det blir for mye rot ellers.

Angående puggingen har jeg også forstått anbefalingen din. Det kan være noe i det at det er
mer effektivt å lytte til norske tekster istedenfor å pugge enkelte ord.

Puggingen er slitsom og jeg samtykker at de aller fleste ikke kan holde på med å pugge så
mye som 30.000 gloser og uttrykk.

Den mest effektive måten å lære seg et språk er mest sannsynlg å dukke dypt og fullstendig
ned i det språklige miljøet en har tenkt seg å bli fortrolig med.

Dette burde man helst flytte til Norge for - for en liten stund i det minste.
Ettersom jeg ikke har denne anledningen må det skje på andre måter. Hvorvidt jeg fortsetter
puggingen har jeg enda ikke bestemt meg for. Selv om det sikkert ikke er den mest effektive
måten å lære norsk på er den jo ikke heller direkte skadelig. Faren er bare at en blir lei
det hele når man for tredvete gang ikke husker forskjellen på slapsevær, sludd, snøfokk og
snøflye eller på uhildet og ugild. Men om en ser på dette som et slags tidsfordriv, en
hobby, da gjør det ikke så mye lenger.

Selvsagt er det ikke fornuftig. Men er det fornuftig å lære seg et språk som man faktisk
ikke har det aller minste gavn av? Når jeg til tiders bereter om mitt lite språkprosjekt da
høster jeg som vanlig vantroe blikk etterfulgt av et spørsmål som dette: "Hva er det du
har tenkt seg med dette sjeldne språket som nesten ingen prater eller forstår på denne
kloden? Hvorfor lærer du deg ikke noe som det blir satt pris på i næringslivet som spansk
eller kinesisk? Hvorfor spanderer du ikke denne tiden til å bli ennå bedre i engelsk eller
fransk?"

Det har jo lite med fornuft å gjøre. Er man allerde ufornuftig kan en like godt forsette med
å være ufornuftig i det ufornuftige.

Men jeg skal passe på at det ikke bare forkommer fullstendig til en eneste stupid pugging.

15.09.17 03:47, Mestermann no
Ikke lytte. LES!