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Mal eine wahrscheinlich ziemlich dumme Frage:

Warum heißt es eigentlich "jeg kunne stemt" (wie in: Fabian er en utmerket ordfører. Jeg kunne stemt på ham om jeg ikke var kandidat selv, https://www.aftenposten.no/norge/politikk/i/4q29V/--Fabian-er-en-utmerket-ordfor...) und nicht "jeg kunne stemme" bzw. "jeg kunne ha stemt"?

Für "jeg kunne stemme" finde ich viele Treffer im Internet, aber offensichtlich alle aus Dänemark.

02.10.17 15:50
Nach dieser Konstruktion ist schon oft gefragt worden, aber die Fäden dazu sind schwer zu finden. Vor nicht allzu lange Zeit (vor ein paar Monaten) war nach meiner Erinnerung Mestermanns Antwort, dass streng grammatisch gesehen die Form "jeg kunne ha stemt" richtig ist, dass "ha" aber oft weggelassen wird und diese kürzere Form so üblich ist, dass sie nicht zu beanstanden ist.

02.10.17 16:19, prach
Danke, die Suche gab tatsächlich nichts her.

02.10.17 20:24
Das bedeutet aber im Klartext, dass kunne (ha) stemt je nach Kontext sowohl Plusquamperfekt Konjunktiv als auch Imperfekt Konjunktiv (nach deutschem Maßstab) sein kann?

Jeg kunne (ha) stemt på ham om jeg ikke var kandidat selv =
Es wäre denkbar, dass ich ihn wählen würde, würde ich nicht selbst kandidieren =
Ich würde ihn vielleicht selbst wählen, wenn ich nicht selbst kandidieren würde

Jeg kunne (ha) stemt på ham om jeg ikke hadde vært kandidat den gang selv =
Es wäre denkbar gewesen, dass ich ihn gewählt hätte, hätte ich nicht selbst kandidiert.
Ich hätte ihn vielleicht selbst gewählt, hätte ich nicht selbst kandidiert.

Und wie ist es eigentlich korrekt im Deutschen? Wäre es wirklich falsch zu formulieren:

Ich hätte ihn vielleicht selbst gewählt, würde ich nicht selbst kandidieren.

Die Form ist ja identisch mit:

Ich würde ihn vielleicht selbst gewählt haben, würde ich nicht selbst kandidieren.

Das ist und bleibt natürlich Plusquamperfekt Konjunktiv. Aber wenn es ein Futur II Konjunktiv gäbe - wäre das dann nicht genau die gleiche Form:

Ich werde ihn gewählt haben => als Konjunktiv: ich würde ihn gewählt haben = ich hätte ihn gewählt = Plusquamperfekt Konjunktiv.

Warum gibt es eigentlich kein Futur II Konjuktiv im Deutschen? Oder gibt es das doch?

Und ist das norwegische "kunne ha gjort" solchermaßen vielleicht selbst ein verstecktes Futur II Konjunktiv? Ist das der Grund, warum es eben auch im Konjunktiv I zum Einsatz kommt?

Und könnte eigentlich nicht auch im Norwegischen gleichfalls das Imperfektum verwendet werden?

Man könnte auch das Imperfektum verwenden, wenn man sprachkundig wäre:

Man kunne bruke preteritum i sånne setninger om man var språkkyndig - ???
Man kunne brukt preteritum i sånne setninger om man var språkkyndig - ???

02.10.17 20:27
Spørsmålet er alt for langt og vidløftig.

02.10.17 20:33
Kanskje bare for vanskelig også...

02.10.17 23:38
Vor allem wurde die eigentliche Frage ja längst beantwortet...

03.10.17 00:35, Mestermann no
Ja, 20:24, vær så snill: For det første må du prøve å skrive oversiktlige spørsmål som lar seg besvare i én jafs. Du
vil i forumet finne en rekke tråder om hvordan konjunktiv dannes på norsk, og slår du opp i en grammatikkbok
eller bruker tilgjengelige språkressurser på nettet, vil du finne gode forklaringer i dem.

For det andre er det opprinnelige spørsmålet besvart, og med svaret fikk du også med på kjøpet hvordan
konjunktiv dannes i denne sammenheng.

03.10.17 12:02
15:25 fragt, warum es in einem norweg. Artikel

  • "jeg kunne stemt" (= formal unvollständiges Plusquamperfekt) statt
  • "jeg kunne stemme" (= Imperfektum)

heißt. Implizit verbunden damit die Frage: "Kann es nicht auch 'kunne stemme" heißen." 15:50 schreibt dazu, dass

  • "kunne stemt" (= formal unvollständiges Plusquamperfekt) eigentlich
  • "kunne ha stemt" (= formal vollständiges Plusquamperfekt)

heißen solle. Das ist in etwa so als würde man auf die Frage:

  • „Warum soll ich rot und nicht grün nehmen“ entgegnen:
  • „Streng genommen müsstest Du statt rot dunkelrot nehmen“.

Das ist nicht nur keine "längst" (23:38) gegebene Antwort auf die "eigentliche" Frage, sondern es ist gar keine Antwort auf die ursprüngliche Frage.

03.10.17 14:22
Natürlich war prachs Frage beantwortet, als du, 20:24, deinen Rattenschwanz an Fragen
(vermutlich in alter, schon oft kritisierter Manier) drangehängt hast. Wenn es dich so
brennend interessiert, ob es im Deutschen ein Futur II Konjunktiv gibt oder nicht, warum
wirfst du nicht erst einmal einen Blick in eine deutsche Grammatik, bevor du das Forum
mit einem neuerlichen Fragenkatalog "zukackst"?

03.10.17 15:53
@15:25
Da keine Antwort von norwegischer Seite erfolgte, habe ich nun selbst etwas zu Deiner Frage recherchiert, etwa hier:

https://no.wikipedia.org/wiki/Konjunktiv
https://snl.no/konjunktiv
https://spraknerderiet.com/2015/11/05/veit-da-faen-hva-konjunktiv-er/
http://grosinblog.blogspot.de/2014/02/no-grammatik-bruken-av-konjunktiv-pa.html

Das Grundproblem bei Deiner Frage besteht wohl darin, dass viele Norweger irrtümlich glauben, sie hätten gar keinen Konjunktiv bzw. als einzigen echten Konjunktiv den Optativ zitieren (Bsp.: "Leve Kongen!").

Das ist insofern richtig, als es (mit Ausnahme eben des Optativs) keine eigenständige Beugungsform für den Konjunktiv gibt.

Aber es ist gleichzeitig auch insofern falsch, als es funktional im Norwegischen durchaus einen Konjunktiv gibt, der auch durch besondere Konstruktionen, insbesondere den Rückgriff auf die Vergangenheitsform ausgedrückt wird:

  • Wenn ich Du wäre, hätte ich keine Lust zu antworten =
  • Hvis jeg var deg, gadd jeg ikke å svare (beidseits Imperfektum)

Dabei scheinen es die Norweger - ganz anders als die Deutschen - nicht sehr genau mit den Zeiten zu nehmen und gleichermaßen - d.h. nahezu willkürlich - statt des Imperfektums auch oft oder sogar vorzugsweise das Plusquamperfektum zu nutzen:

  • Wenn ich Du wäre, hätte ich keine Lust zu antworten =
  • Hvis jeg hadde vært deg, ville jeg ikke ha giddet å svare (beiseits Plusquamperfektum)

Dabei sind sogar wohl Mischformen ohne Weiteres zulässig, also etwa:

  • Wenn ich Du wäre, hätte ich keine Lust zu antworten =
  • Hvis jeg hadde vært deg, gadd jeg ikke å svare (Plusquamperfektum/Imperfektum)
  • Hvis jeg var deg, ville jeg ikke ha giddet å svare (Imperfektum/Plusquamperfektum)

Für Deine - meiner Ansicht nach ganz und gar nicht dumme - Frage würde das bedeuten:

Neben:

  • Jeg kunne stemt på ham om jeg ikke var kandidat selv und
  • Jeg kunne ha stemt på ham om jeg ikke var kandidat selv

wäre durchaus auch zulässig:

  • "Jeg kunne stemme på ham om jeg ikke var kandidat selv"

vgl. etwa auch:

  • "Jeg kunne tenke meg å stemme på ham om ikke jeg var kandidat selv." neben
  • "Jeg kunne ha tenkt meg å stemme på ham om ikke jeg var kandidat selv."

Und der Nebensatz könnte in allen Fällen ebenso gut lauten: "om jeg ikke hadde vært kandidat selv" statt "om jeg ikke var kandidat selv".

Lediglich bei einem echten Irrealis der Vergangenheit muss auch im Norwegischen wie im Deutschen das Plusquamperfektum genutzt werden:

"Ich hätte mir vorstellen können, ihm meine Stimme zu geben, wenn ich nicht selbst kandidiert hätte." (Die Wahl liegt in der Vergangenheit)

muss also zwangsläufig werden zu

"Jeg kunne ha tenkt meg å stemme på ham om ikke jeg hadde vært kandidat selv."

Fazit:
Beim Irrealis der Gegenwart scheint im Norwegischen mehr oder weniger willkürlich sowohl die Wahl des Imperfektums als auch auch des Plusquamperfektums zulässig zu sein.

Anderes Beispiel etwa:

  • "Jeg hjalp deg, hadde jeg tid" =
  • "Jeg ville ha hjulpet deg, hadde jeg (hatt) tid." =
  • "Jeg hadde hjulpet deg, hadde jeg (hatt) tid."

= Ich würde Dir helfen, wenn ich Zeit hätte.

Sollte meine Analyse/Recherche, die neben eigenen Kenntnissen auch auf Rückfragen bei Norwegern basiert, falsch sein, bitte sehr gerne Ergänzungen/Berichtigungen.

03.10.17 16:32, Mestermann no
Og DER foreslår jeg at vi setter strek for denne tråden.

Det er flere feil i svaret 15:53, og svaret er overkompliserende. I hovedsak er imidlertid følgende riktig: Vi har på
moderne norsk ikke lenger noe rent konjunktiv, annet enn overlevd i faste uttrykk som "det være seg slik eller
sånn", "Gud bevare Kongen og Fedrelandet", "komme hva komme vil".

Konjunktivistiske forhold uttrykkes med en rekke forskjellige kombinasjoner av verb i forskjellige tider: Jeg vil, jeg
ville, jeg ville ha, jeg ville ha hatt, jeg ville ha kunnet m.m.fl. Overgangene er glidende og lar seg ikke alltid
klassifisere.

Så litt husorden:

@15:53, som opptrer anonymt, som jeg antar er identisk med 12:02 og 20:24: Svaret på det opprinnelige
spørsmålet var allerede gitt og forstått da du hengte en hale med ytterligere spørsmål på det i form av en lengre
forelesning, og deretter fortsatte i forargelse da du fikk beskjed om at du var for vidløftig, senest nå med nok en
forelesning.

Det er ikke noe i veien for å stille ytterligere spørsmål i en tråd, men du må prøve å uttrykke deg kortere og mer
konsist, og holde deg til hovedsaken. Hvis det provoserer deg at du får beskjed om det, får du prøve å tenke over
hvorfor folk reagerer.

@alle: Personangrep og dårlig tone skal vi forsøke å unngå.

03.10.17 18:33
''Jeg kunne stemme på ham om jeg ikke var kandidat selv'' ist also doch auch richtig?

03.10.17 18:43
18:33: Ja, so verstehe ich Mestermanns Aussage um 16:32 (i forskjellige tider), auch wenn er es nicht ausdrücklich geschrieben hat.

04.10.17 00:36, Mestermann no
Ja og nei. Det vanskelige med norsk konjunktiv er at det ofte opptrer etter konvensjoner og stilistiske hensyn, ikke
etter grammatisk logikk.

Man sier for eksempel: "Jeg kunne tenke meg et glass vin". Dermed skulle man tro at man også sa: "Jeg kunne
stemme på ham, dersom jeg ikke var kandidat selv". Men vanligvis vil man si: "Jeg kunne ha stemt på ham,
dersom jeg ikke selv var kandidat" eller "-..dersom jeg ikke selv hadde vært kandidat". Som hovedregel skal man
ikke krysse mellom fortidsformer og nåtidsformer, men det finnes også unntak fra dette: "Jeg kunne godt ha tenkt
meg et glass vin, dersom det er mulig å få fremdeles".

Sånn sett er det ikke annerledes enn hvordan man uttrykker konjunktiv på engelsk, som også benytter seg av et
utall varianter - "I would be delighted if..." "I would have been delighted if..." "I'll be delighted if..." - men der det
ikke alltid kan settes opp noen regel, fordi flere varianter kan være riktige å bruke, mens kanskje én faller utenfor
gjengs bruk.

05.10.17 22:39
Vielen Dank für die Klarstellung!