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Hei!

"Sie sind Mörder voller Hass". I denne setningen, er "voller" bøyd som nominativ
maskulin (til "Hass", som tydeligvis mangler flertall) eller som genitiv plural (til
"Mörder")?

Jeg holder kanskje en knapp på første alternativ, men hadde blitt svært
takknemlig om andre hadde kommet med innspill!

Alexander

05.10.17 14:20, Mestermann no
Voller er en preposisjon, og betyr "full av", altså dss. "voll von". Opprinnelig var "voller" et bøyd nominativ av
"voll", men har stivnet i denne formen som preposisjon. Som preposisjon tar det for det meste genitiv, enkelte
ganger dativ.

05.10.17 14:35
Da gir det mer mening, takk så mye!

05.10.17 20:26, Geissler de
"Voller" er et ganske merkelig ord.

Det brukes riktignok som preposisjon, men i motsetning til ekte preposisjoner kan det
bare stå foran substantiver uten artikkel, og hvilken kasus substantivet skal stå i, er
ganske usikkert.
Eksemplet ovenfor, "voller Hass", er åpenbart ikke dannet med genitiv (da hadde det
blitt "voller Hasses", som høres hekt feil ut i tyske ører), men er det virkelig dativ?
En litt foreldet dativform, "Hasse", passer heller ikke her.

I setningen "Das Haus ist voller fröhlicher Kinder" står "fröhlicher Kinder" tydeligvis
i genitiv. Men hva med "Sie ist voller Widerwille"? Her brukes det nominativ.

Ordet er altså ganske forskjellig fra vanlige preposisjoner.

05.10.17 21:54
Dette har også vært et ømfintlig emne her: http://www.wer-weiss-was.de/t/voll-voller-kasus/4659734/15

Jeg kommer egentlig på ingen eksempler der det brukes dativ. For meg ser ut til at det er nominativ (eller en jålete genitiv) i ental og genitiv i flertall:

Ein Glas voller frisches Wasser (nominativ, jålete med genitiv: ein Glas voller frischen Wassers)
Ein Haus voller lärmender Kinder (genitiv)

In meinen Augen tatsächlich ein Genitivus partitivus, bei dem im Singular der Nominativ den Genitiv zur Vereinfachung abgelöst hat und ansonsten nur ein "voller" zwischengeschoben wurde. Denn es geht z.T. auch ohne "voller":

Ein Glas frisches Wasser / frischen Wassers
Ein Haus lärmender Kinder

Bei prädikativem Gebrauch:

Der Becher war voller frisches Wasser (Nom.)/ frischen Wassers (Gen.)
Die Büchse war voller böser Krankheiten (Gen.)

06.10.17 00:02, Mestermann no
Jeg kommer heller ikke på noen slike eksempler, men Duden har altså følgende om "voller":

Herkunft:
erstarrter, gebeugter Nominativ von voll

Grammatik:
Präposition mit Genitiv, selten auch mit Dativ

06.10.17 10:26
"Der Becher war voller frisches Wasser" würde ich persönlich niemals sagen, für mich klingt das falsch. Ich hätte gesagt: "Ein Becher voll frischem Wasser", also eben mit genau dem Dativ, den du nicht verwenden würdest. Mit Genitiv finde ich es auch okay, aber der Nominativ lässt mich stutzen. Wieder mal was Regionales vielleicht?

06.10.17 10:59
Vielleicht muss man ein paar Attribute ergänzen, um es sich klarer vor Augen zu
führen. Dafür eignen sich auch Geisslers Beispiele gut:

Ergänzt man vor Hass das Attribut "abgründig" wird klar, dass es sich zumindest nicht
um Nominativ handeln kann.

Denn eine 'Frau voller abgründiger Hass' würde man wohl nicht sagen? Viel eher schon:
'eine Frau voller abgründigem Hass'. Allenfalls noch: 'Eine Frau voller abgründigen
Hasses'. Und auch beim Widerwillen bin ich mir nicht so sicher, ob es nicht eine
'Frau voller latentem Widerwillen" ist - zumindest eher als eine 'Frau voller
latenter Widerwille', denke ich.

Vielleicht muss man also noch weiter differenzieren:

voller + Plural => Genitiv
voller + Sing. ohne Attribut => Nominativ
voller + Sing. + Attribut => Dativ/Genitiv

06.10.17 11:30, Geissler de
Das sind einige sehr gute Überlegungen, denen ich mich zum größten Teil anschließe.

Mein einziger Einwand zu 10:59: Woher weiß man, dass bei "ein Haus voller Kinder", also
voller + Plural ohne Attribut, um Genitiv handelt? Man kann vielleicht eher sagen, dass
es sich nicht um Dativ handelt.

Ich bin ebenso wie 10:26 der Meinung, dass "der Becher voller frisches Wasser" nicht
richtig klingt.

@ 21:54:
Die These vom Genitivus partitivus überzeugt mich nicht ganz.
Bei "ein Glas voller roten Weins" mag das eine naheliegende Deutung sein. Aber was
machen wir, wenn wird das prädikativ benutzen, also "Das Glas ist voller roten Weins"?

Gibt es andere Beispiele für Genitivus partitivus, wo sich zwischen den Genitiv und das
Bezugswort die Kopula schiebt?

Jedenfalls ein seltsames Wort, das sich außerhalb der meisten Wortkategorien stellt.

06.10.17 11:30
10:28: grundsätzlich einverstanden. Aber was sagst Du, wenn Du eben nicht von "voll",
sondern "voller" ausgehst? "Ein Becher voller frischem Wasser", "ein Becher voller
frischen Wassers"? Oder doch eher: "Ein Becher voller frisches Wasser"?

Wahrscheinlich ist die eigentlich richtige Form in allen Fällen der Genitiv. Nur
nutzt man den im Singular kaum noch, weil er sich altmodisch, geschwollen, geschraubt
anhört.

Ich könnte mir vorstellen, dass der Nominativ die bevorzugte Alternativ-Konstruktiv
bei einem Genitivus partitivus ist. Denn ohne "voller" würde es mE jedenfalls kein
Dativ:

Ein Becher roter Wein / ein Becher roten Weins, aber nicht: ein Becher rotem Wein
Ein Eimer giftiges Ethanol / giftigen Ethanlos, aber nicht: ein Eimer giftigem
Ethanol

Aber stimmt: mit "voller" wäre wohl auch der Dativ denkbar:
Ein Becher voller rotem Wein, ein Eimer voller giftigem Ethanol (hier klingt
vielleicht voll an/mit + Dativ an?)

In den anderen Fällen (Genitivus qualitatis?) könnte die bevorzugte Alternativ-
Konstruktion zum Genitiv tatsächlich der Dativ sein.

Vielleicht sieht es also so aus:

voller + Plural => Genitiv
voller + Sing. bei Gen. part. => Dativ oder Nominativ
voller + Sing. bei Gen. qual. => Dativ

Denn bei voller + Singular ohne Attribut lässt sich ja ohnehin nicht sagen, ob es
Dativ oder Nominativ ist (die Formen sind gleich). Nur Genitiv geht hier definitiv
nicht, wie schon Geissler festgestellt hat (eine Frau voller Hasses, ein Becher
voller Wassers)

06.10.17 12:27
@Geissler:
Dein Einwand ist berechtigt: Wenn man im Singular von unterschiedlichen Kasus in
Abhängigkeit vom Vorhandensein eines Attributs ausgeht, kann man natürlich nicht im
Plural zwingend vom Kasus bei vorhandenem Attribut auf den Kasus bei fehlendem
Attribut schließen.

Es wäre vielleicht sogar umgekehrt konsequenter davon auszugehen, dass es im Plural
genauso ist wie im Singular, sodass bei Konstruktionen ohne Attribut ein Nominativ
vorläge und bei Konstruktionen mit Attribut ein anderer Kasus.

Das lässt sich nur eben nicht verifizieren, weil Nominativ und Genitiv im Plural
identisch sind.

Ich habe mich gedanklich aber ja schon wieder etwas von der Differenzierung nach
Konstruktionen mit und ohne Attribut entfernt. Ganz falsch ist der Ansatz zwar wohl
nicht, denn man kann wohl feststellen, dass bei Konstruktionen ohne Attribut
zumindest der Genitiv nicht gebräuchlich ist (Dein Beispiel: eine Frau voller
Hasses).

Aber die entscheidendere Bruchlinie verläuft vielleicht eher durch die Art des
Genitivs selbst hindurch.

Wahrscheinlich ist "voller + Objekt" zwar in der Tat im Ursprung ein Genitiv gewesen.
Aber eben keineswegs (wie ich ursprünglich selbst dachte) grundsätzlich ein Genitivus
Partitivus, sondern im Ausgangspunkt eher ein Genitivus Qualitatis (voller = voll mit
einer Eigenschaft).

Nur wenn das Bezugswort auch noch eine Maßangabe darstellt (z.B. ein Tropfen, ein
Liter, eine Flasche, ein Becher, usw.) gerät man gleichermaßen in ein Spannungsfeld
zwischen der Maß- und der Eigenschaftsangabe.

Sieht man das Entscheidende in der Maßangabe landet man bei Nominativ:

Ein Tropfen frischen Blutes = ein Tropfen frisches Blut
=>
Ein Tropfen voller frischen Blutes => ein Tropfen voller frisches Blut

Sieht man das Entscheidende dagegen in der Eigenschaft landet man bei Dativ:

Ein Tropfen frischen Blutes = ein Tropfen mit frischem Blut
=>
Ein Tropfen voller frischen Blutes => ein Tropfen voller frischem Blut

Also noch einfacher formuliert als in 11:30:



voller + Plural => Genitiv
voller + Singular => Dativ, Ausnahme: bei Genitivus partitivus auch Nominativ
möglich



Noch zu Deinem Einwand bei der prädikativen Nutzung von "voller". Meiner Ansicht nach
ist "Das Glas ist voller roten Weins" durchaus die ursprünglich korrekte Partitivus-
Konstruktion.

Die Formulierung ist und klingt doch auch nicht anders als "Das Glas ist voll des
Weins" - ? Vgl. etwa http://www.duden.de/rechtschreibung/voll_gefuellt_besetzt unter
"<prädikativ mit »von«, »mit« oder Genitiv>: das Zimmer war voll von/mit schönen
antiken Möbeln, voll schönster antiker/(gehoben:) voll der schönsten antiken
Möbel".

Das sagt heute zwar kein Mensch mehr, weil es derart schwülstig klingt. Aber falsch
ist es deswegen wohl (noch) nicht - ?

07.10.17 00:42, Geissler de
Stimmt.