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Hei,
als relativer Neuling unter den Norwegisch-Lernenden verstehe ich (noch) nicht, warum weibliche Verwandte
grammatikalisch maskulin sind. Gibt es dafür eine plausible Erklärung?
Tusen takk

19.10.17 00:13
So pauschal ist das erst mal gar nicht richtig. Viele Substantive können im Norwegischen sowohl maskulin als auch feminin gebeugt werden, und das betrifft auch Wörter wie tante, (beste)mor und datter. Sie können maskulin sein, aber genauso auch feminin: tanta, mora, dattera sind ebenso richtig wie tanten, moren und datteren.

Fragst du dich auch, wieso das Mädchen im Deutschen grammatikalisch nicht feminin ist? Solche Sachen kann man sicher erklären, wenn man in der Sprachgeschichte wühlt, aber letztlich muss man es einfach akzeptieren.

19.10.17 10:01
Für "moren" wird man allerdings außerhalb Bergens sehr komisch angeschaut.

19.10.17 11:02
Was die Aussage, weibliche Verwandte seien im Norwegischen grammatikalisch maskulin, noch zweifelhafter macht. ;-)

19.10.17 14:11
...em, sorry, wenn ich in mein Langenscheidt Wörterbuch schaue, finde ich da: mor (m), sØster (m) etc. Was soll ich da anderes glauben, als was ich geschrieben habe? Deshalb frag ich euch ja, weil es mir fremd erscheint.

Und bzgl. "das" Mädchen (@0:13): da rührt das grammatikalische Geschlecht ja von der Verkleinerungsform her, nicht von der Person an sich, da brauche ich nicht sehr tief in die Sprachgeschichte einzusteigen!

Ansonsten danke für eure Bemühungen :-)

19.10.17 15:04
Warum sind feminine Substantive oft maskulin. Das ist eine gute Frage, die nicht einfach zu beantworten ist. Aber erstens ist nicht was im Deutschen das eine oder andere Geschlecht hat gleich im Norwegischen. Das macht es natürlich nicht einfach. Zu fragen warum wir "der" Frau sagen ist schwer. Warum sagt man z.B. im Deutschen. DER Rhein aber DIE Elbe? Manches muss man sich merken/lernen - ISSO- (Ich schrei sonst). Die feminine Form wird im modernen norwegischen Sprachgebrauch selten benutzt. Genauso wie es ein "Sie" im Norwegischen gibt, aber niemand wird Dich mit Sie (de) hier ansprechen. Noch in den 60ern d. l. Jahrhunderts war es üblich "de" zu benutzen. Das ist vorbei. Hat im übrigen für norwegische Firmen in Deutschland zeitweise Probleme mit sich gebracht, weil man in Deutschland meinte, wenn man Du sagt ist die Stellung unwichtig. Sprache hat auch etwas mit Kultur zu tun, manches ist anders als in Deutschland bei uns. Was besser ist kommt auf die Sichtweise an. Vielleicht habe ich Dir damit ein bisschen geholfen?
Vennlig hilsen fra Claus i Kristiansand

19.10.17 15:10
Tja, wie ein deutsches Sprichwort sagt: Papier ist geduldig (Bits und Bytes übrigens
auch). Nur weil es im Langenscheidts steht, muss das ja noch nicht die ganze Wahrheit
sein ;-)

Ein Blick in den "norwegischen Duden":
http://ordbok.uib.no/perl/ordbok.cgi?
begge=+&ordbok=bokmaal&s=n&alfabet=n&renset=j&OPP=mor
...verrät, das z.B. "mor" grammatikalisch sowohl weiblich als auch männlich sein kann.
Hier kann man also das Geschlecht frei wählen. Welches Geschlecht der gemeine Norweger
wählt, hängt von mehreren Faktoren ab. Nicht zuletzt vom Dialekt.

Bei eben diesem Wort sind die Norweger, die die weibliche Form wählen, absolut gesehen
in der Mehrzahl. Befindet man sich jedoch z.B. in der Stadt Bergen, wird die Mehrzahl
dort die männliche variante verwenden.

Gemäß meinem Bauchgefül würde ich sagen, dass die Mehrzahl der Norweger bei allen
weiblichen Verwandten die weibliche Form wählt (zumindest bei der bestimmten Form):
tanta, mora, bestemora, søstera, dattera usw. Kurioser Weise verwenden die gleichen Leute
jedoch gerne den männlichen Artikel, wenn der unbestimmte Artikel benutzt wird: en tante,
en mor, en bestemor, en søster, en datter usw. Aber nicht konsequent.

Wenn du nicht verwirrt bist, bist du falsch informiert ;-)

Chris

19.10.17 16:04, Geissler de
Chris hat recht. Die Aussage von 15:04, „Die feminine Form wird im modernen norwegischen
Sprachgebrauch selten benutzt“, ist grundfalsch, das feminine Genus ist (mit wenigen
Ausnahmen wie Bergen) im Norwegischen quicklebendig.
Wenn im Wörterbuch bei mor „m.“ steht, schmeiß es weg und kauf dir ein neues.

19.10.17 16:21
das feminine Genus ist (mit wenigen Ausnahmen wie Bergen) im Norwegischen quicklebendig.
Und zwar so sehr, dass man sich bei den Körperteilen auf die Verwandtschaft mit Deutsch verlassen kann. Gibt es ein etymologisch entsprechendes Wort, das nicht das gleiche Geschlecht hat?

19.10.17 19:56, Mestermann no
Die sprachgeschichtliche Erklärung für diese Besonderheit im Norwegischen ist, dass die norwegische
Schriftsprache (riksmål/bokmål) einst identisch mit dem Dänischen gewesen ist. Im Dänischen gibt es nur zwei
Geschlechter, intetkjønn (Neutrum) und felleskjønn (Utrum, oder gemeinsames Geschlecht, oft nur, der
Einfachheit halber, Maskulinum genannt). Feminina werden im Dänischen Utrum wie Maskulina gebeugt: "En mor,
moren", "en onkel, onkelen".

So lange Dänisch und Norwegisch Riksmål/Bokmål als Schriftsprachen mehr oder weniger identisch waren,
eigentlich bis 1917, war die Situation so: Man sagte "moren" oder "mora", aber man schrieb "moren"
(Utrum/Felleskjønn).

In der klassischen, norwegischen Literatur (auf Riksmål/Bokmål) des 19. Jahrhunderts wird man fast
ausschliesslich Felleskjønn-Formen finden, wie bei Ibsen und Hamsun. Mit den Reformen 1907 und 1917 wurden
aber viele weiblichen Formen in die Rechtschreibung eingenommen.

Im modernen Bokmål kann man also meistens wählen, zwischen der traditionellen Felleskjønn-Form "en mor,
moren" und die mehr mündliche Form "ei mor, mora", oder auch "en mor, mora". Es gibt eine Gruppe von
"sondernorwegischen" Feminina, "særnorske former", also Wörter aus der Mundart, die schriftlich nur als
feminina gebeugt werden können, wie hytte, ku, jente usw. (wobei Leute aus Bergen darauf beharren, auch diese
Formen als maskulina zu behandeln, denn in der bergensischen Mundart gibt es kein Femininum, nur
Utrum/Felleskjønn: Hytten, kuen, jenten usw.).

Mit dieser erwähnten Ausnahme: Die meisten bokmålsprechenden und -schreibenden Norweger benutzen also
eine Menge weibliche Formen, jedoch mit unterschiedlicher Frequenz, je nach Dialekt, Wohnsitz und
Stilpräferenzen . Die "maskuline" Felleskjønnform mit -en, klingt formeller und knüpft an die schriftliche Tradition
an, während die reine Femininform mehr unformell – in gewissen Zusammenhängen zu unformell – klingt.

Zu wissen wann es stilistisch richtig ist, die eine oder andere Form zu benutzen, ist nicht so einfach, denn es gibt
da keine Regel, und die Norweger wechseln oft zwischen diesen Formen, manchmal im selben Satz.

Für den Norwegischlernenden bietet diese Situation auf einen Vorteil, denn man braucht eigentlich anfangs nicht
die Substantive in drei Geschlechter zu ordnen und pauken, sondern meistens nur in zwei: Neutrum und Utrum.
In der letzten Form benehmen sich die weiblichen Substantive identisch mit den männlichen:

En far, faren (reines Maskulinum)
En mann, mannen (reines Maskulinum)
En mor, moren (Utrum, statt Femininum ei/en mor, mora)
En gate, gaten (Utrum, statt Femininum ei/en gate, gata)

Es ist im Bokmål also immer richtig, "moren" oder "gaten" zu schreiben und zu sagen, also diese Wörter als
Maskulina zu behandeln. Der Norwegischlernende kann ruhig davon ausgehen, dass er keine Fehler macht wenn
er anfangs die Utrum-Formen benutzt, und erst allmählich lernen, wann und wo es mit den Femininum-Formen
passt.

Die Ausnahme von dieser Regel sind also die sogenannten "særnorske Former", die ausschliesslich feminina
sind, wie: jente, hytte, ku, bikkje, flue und einige andere. Aber auch bei diesen Formen kann man die unbestimmte
Utrum-Artikel en benutzen: en ku, kua; en jente, jenta.

19.10.17 23:30
@OP: Ich meinte mit "Solche Sachen" nicht das Mädchen, nicht mal konkret diese Frage, sondern allgemein "solche Sachen" wie "warum heißt etwas so, wieso beugt man etwas so, weshalb ist das in der einen Sprache so völlig anders als in der anderen?" Die meisten lassen sich in der Tat erklären, manchmal leichter, manchmal schwerer. Wenn du zu den Leuten gehörst, die allem auf dem Grund gehen wollen, dann finde ich das sympathisch und möchte dich auch keineswegs davon abbringen, denn was man versteht, kann man wirklich oft besser behalten. Aber gelegentlich ist es effizienter, die Dinge als gegeben hinzunehmen. ;-)

Und dein Wörterbuch solltest du wirklich austauschen ...

20.10.17 10:09
Hei god morgen Geissler,
at det er total galt at femininum ikke blir brukt kan jeg ikke være enig i. Vel jeg vet at vi er "reservedansker" på Sørlandet. Kanskje bruker vi derfor veldig ofte formen som du tilskriver Bergenserne. Forklaringen til Mestermann lenger nede er flott jeg synes at den gir en god forklaring.
Så bruk gjerne utrum-formen jeg tror da gjør du nesten ikke noe galt.
Vennlig hilsen fra Claus i en regntung Kristiansand

20.10.17 15:32, Mestermann no
Kjære Claus i det regntunge Kristiansand og andre i tråden: Frekvensen i bruk av hunkjønnsformer både i tale og
skrift vil variere sterkt. Hvis vi først holder oss til talespråket, så er hunkjønnsformer lite brukt fremfor alt i Bergen,
på Sørlandet og i Finnmark, samt til dels i Oslo Vest. I Bergen bruker man så å si utelukkende felleskjønn, utrum,
og sier hytten, jenten, øyen (eller øen) og kuen og ikke hytta, jenta, øya og kua.

Men i alle andre norske dialekter er hunkjønnsformer svært vanlige. Dette gjelder selvsagt for de dialektene som
ligger til grunn for nynorsk, altså på Vestlandet og de indre deler av Sør-Norge, men også for dialektene i Nord-
Norge opp til Troms, i Trøndelag, samt for bydialektene i bokmålsbyer som Trondheim og Oslo, Stavanger og
Tromsø.

Dette gjelder også for bokmål skriftlig, men det varierer som sagt sterkt hvor mange hunkjønnsformer som brukes.
For å illustrere: Fra dagens nettutgave av Dagbladet hitsetter jeg de hunkjønnsordene jeg fant i overskriftene på
fronten: boka (3 ganger), stjerna, storstua, elskerinna, stjernegruppa, rumpa, lånerenta, klokka. En språklig mer
konservativ avis som Aftenposten har ingen hunkjønnsformer på forsiden akkurat nå, men bruker utrumsformer
som regjeringen (og ikke regjeringa), utdanningen (og ikke utdanninga), frontruten (og ikke frontruta), boken (og
ikke boka).

Man kan si at dette viser forskjellen mellom radikalt bokmål (mange hunkjønnsformer, Dagbladet) og moderat
bokmål/riksmål (få hunkjønnsformer, mest felleskjønnsformer, Aftenposten). Dette reflekterer også husortografien
i de to avisene - Aftenposten er en riksmålsavis. Men heller ikke det moderate bokmålet/riksmålet er uten rene
hunkjønnsformer. Det vil nok være sjelden at Aftenposten i dag skriver "konen" og ikke "kona"; "konen" kan fort
virke litt oppstyltet og høytidelig.

Skriftlig vil det være slik at en tekst med mange rene hunkjønnsformer stilistisk vil komme til å virke svært muntlig,
og derfor noen ganger kan virke litt "ropende" eller agitativ. Et utsagn som "mora ba dattera ta skeia opp av
suppa" har jeg som oslogutt ikke problemer med muntlig, men skriftlig virker det påfallende på meg.
Undersøkelser viser at profesjonelle brukere av bokmål skriftlig, som journalister, forfattere, oversettere osv.,
fremdeles bruker flest felleskjønnsformer. De skjønnlitterære forfatterne varierer bruken mest, og bruker
utrumsformer i fortellende tekst og hunkjønnsformer når de skal gjengi direkte tale, men det finnes selvsagt også
en god del bokmålsforfattere som foretrekker et fortellende språk med mange hunkjønnsendelser. Muntlig vil de
fleste som snakker bokmålsdialekter intuitivt variere etter behov og sammenheng, eller litt tilfeldig: Det er ikke
uvanlig å høre en fra Oslo si f.eks. både "moren" og "mora" om hverandre i en og samme samtale: "Moren min var
alltid så snill, hvordan var mora di?"

I Oslo går variasjonene helt inn i stedsnavnene i byen: Majorstuen er det offisielle navnet på et strøk vest i byen,
og flertallet av dem som bor i dette området sier nok også "Majorstuen", mens mange av dem som bor lenger øst
i byen vil kalle det "Majorstua". Vest i Oslo ligger Schafteløkken, og øst i Oslo ligger Grünerløkka. Vest i Oslo
ligger en gate som de fleste som bor der nok vil kalle for Neuberggaten (selv om det står Neuberggata på de
offisielle gateskiltene), mens Seilduksgata er navnet på en gate i øst.

Vanskelighetene for en utlending som skal lære seg norsk bokmål i denne smått kaotiske situasjonen, er jo den
som utløste hele tråden: Hva er riktig her? Hvorfor skifter mange hunkjønnsordene noen ganger kjønn til noe som
ser ut som hankjønnsord? Skal jeg lære meg alle disse ordene som hunkjønnsord eller som "hankjønnsord"? Eller
skal jeg lære bare en del av dem som "hankjønnsord" og en del som rene hunkjønnsiord, og i tilfelle: Hvilke?

Det finnes ingen fasit på spørsmålet, men fordelen er som nevnt tidligere i tråden: Den som lærer seg norsk
bokmål kan bruke felleskjønn på nesten alle ord av han- og hunkjønn til å begynne med, og slipper dermed å
pugge tre substantivgrupper. Men det er absolutt tilrådelig å lære seg de vanligste hunkjønnsformene etter hvert.
Hvor mange rene hunkjønnsord man vil bruke, blir en smakssak. Det vil også komme helt an på hvilken sosial
sammenheng man befinner seg i. De fleste nordmenn er vant til variasjoner i utgangspunktet. En norsk bussjåfør
vil ikke reagere på at en utlending sier "ruten" og ikke "ruta", også om bussjåførene mest bruker den siste formen
selv. Begge deler er uansett riktig etter ordboken - eller ordboka, om man vil.

20.10.17 16:30
Uiuiui, ich wollte jetzt nicht so ne Riesendiskussion lostreten - aber danke, dass ihr euch alle so viel Mühe gebt mit den Antworten :-)) Habe viel dabei gelernt !! LG

Speziell @ 19.10.17/23.30: Dass man beim Erlernen von Fremdsprachen viele Dinge einfach (unerklärt) hinnehmen muss, ist mir nicht neu (norwegisch ist meine sechste Sprache). Ob nun Auto, Tisch, Birne uswusw. m, f oder n sind, legt halt die jeweils nationale Grammatik fest, egal, auswendig lernen. Mir ging es mit meinen "weiblichen Verwandten" darum: eine Mutter ist eine Mutter, weil sie weiblich ist, wäre sie männlich, könnte sie keine Mutter sein. Hier legt doch die Genetik unumgänglich das Geschlecht fest, oder? Deshalb habe ich mich gewundert, wieso sich die norw. Grammatik (anscheinend) über diese Tatsache hinwegsetzt (jedenfalls nach meiner bisherigen Kenntnis!!) - Selbstverständlich lerne ich brav "der Auto" usw. auswendig und freue mich, wenn ich die Eigenheiten einer neuen Sprache in meinen Kopf reinkriege. Danke nochmal und ha det bra!

20.10.17 20:02, Geissler de
Hei Claus,
utsagnet jeg reagerte på var "Die feminine Form wird im modernen norwegischen
Sprachgebrauch selten benutzt".
Dette er jo rett og slett galt. Hunkjønnsformen brukes ofte og i mange forskjellige
dialekter, og også skriftlig.
Når jeg sier meg uenig i det, betyr det jo ikke at jeg samtidig hevder at alle nordmenn
bruker hunkjønnsformer. Jeg skrev om unntak og nevnte Bergen som ett eksempel.
Sørlandsdialektene kan jeg for lite om til å uttale meg.

Du som er fra Kristiansand, synes du at dette opptaket av "Nordavinden og sola" ikke er
representativt for den lokale dialekten? Jeg la merke til at taleren ikke bare sier
"sola" (det gjør jo alle bortsett fra opptaket fra Fyllingsdalen), men også "ei frakk"
og "frakka".
http://www.hf.ntnu.no/nos/res/mp3/nos19002.mp3

Hilsen fra München der det fortsatt er seinsommer :-)

21.10.17 08:21
God morgen Geissler,
takk for lydeks. Det er et fint eksempel. Jeg vil ikke ytre meg om NRK det har ingenting på forumet å gjøre. Slik som du skriver vil og kan jeg ikke tale for hele Norge. Det er større en hele fastlandseuropa. Vi bruker jo også av og til formen a til slutten akkurat slik det faller seg. Man tenker sikkert ikke så ofte på slikt som det her blir spurt etter. Jeg svarte ut av omgivelsen min. Og jeg syntes synd på den som stilte spørsmålet. Viktig er jo bare at han/hun lærer seg kommunikasjonen på norsk. Alt annet kommer senere. Jeg har kommet langt med denne formen for læring, tror jeg. Det er vanskelig å komme igang med et fremmed språk.
Riktig god helg på en fuktig lørdagsmorgen fra Claus i Kristiansnad