Direkt zum Seiteninhalt springen

Hei!

Vet noen av de tysktalende her om det fantes et jiddisch talende miljø i Nürnberg i 30
årene av forrige århundrede?

Jeg bare lurer fordi det kanskje kunne ha vært den språklige nøkkelen for en av de mest
gåtefulle drapssakene i Europa:

http://www.zeit.de/2018/03/isdal-frau-norwegen-tote-ermittlungen/komplettansich...

Hyggelig dag

02.02.18 09:03
Er det forøvrig sant at yrkesbetegnelsen Verziererin ikke eksisterte i Tyskland på 50, 60
tallet?

02.02.18 10:40, Geissler de
Jeg fant en interessant artikkel om jiddisch i Franken. Ifølge artikkelen snakket
jødene i Fürth, nabobyen til Nürnberg, en vestjiddisch dialekt. I Nürnberg fantes de
ikke jøder fram til 1850, da jødene endelig fikk lov ti å bosette seg hvor de ville.

I løpet av 1800-tallet ble imidlertid jødene språklig assimilert, slik at jiddisch var
mer eller mindre blitt borte i Franken på begynnelsen av 1900-tallet, bare en del
jiddische uttrykk hadde overlevd. Fra artikkelen:
"Ansonsten gaben diese Personen zu Protokoll, daß damals [på begynnelsen av 1900-
tallet] alle Juden eine deutsche Umgangssprache mit leichtem fränkischen Akzent
gesprochen hätten."

Så spørsmålet ditt kan nok besvares med nei.

Her er forresten artikkelen (som PDF):
https://opus4.kobv.de/opus4-fau/files/666/IZD_Klepsch_Jiddisch_in_Franken.pdf

02.02.18 10:44, Geissler de
"Verziererin" som yrke har jeg aldri hørt. Jeg har heller ikke funnet det i fortegnelser
over gamle yrker, og et google-søk skaffer heller ikke noe brukbart resultat.

02.02.18 12:14
Hei Geissler!

Mange takk for utredningen sin. Hvis det fantes jiddiske jøder i Fürth kan nok
Isdalsjvinne stamme derfra. Isotopanalysen er nok ikke så presis at den klarer å skille
mellom Fürth og Nürnberg, skulle jeg tro.

Om hun var jidisk jøde ville dette jo forklart en hel masse. Herunder hvorfor hun flyttet
eller flyktet fra Franken til BelgiaFrankrikeLuxembourg på 30 årene. Hvorfor Nordmenn
ikke var sikker på om hun snakket tysk eller noe østeuropeisk. Og hvorfor hun kom
betegnelser og skrivemåter som ikke finnes på rett tysk.

Kanskje også hvorfor det er så vanskelig å spore opp slektninger siden de lett kan ha bli
drept i det tredje riket.

Synd at dette mordet sannsynligvis aldri vil bli oppklart.

Jeg skal informere Ståle Hansen (NRK) angående det du fant ut om jidiske jøder i Fürth...

02.02.18 14:03, Geissler de
Jeg tror ikke du har lest innlegget mitt veldig nøye.

Selv om den mysteriøse kvinnen var jødisk, var det likevel veldig usannsynlig at hun
snakket jiddisch, i og med at jiddisch hadde sluttet å bli brukt der allerede flere
tiår før hun ble født. Hun hadde altså snakket som hvilken som helst person fra
området, om enn sannsynligvis med mindre utpreget dialekt.

Med andre ord, hun hadde snakket ganske alminnelig tysk.

Jeg vil også påpeke at hverken Belgia, Frankrike eller Luxemburg var sikre
tilfluktssteder for jøder etter 1940.

02.02.18 15:47
Hei Geissler,

unnskyld da! Jeg leste flere ganger gjennom innlegget ditt og konkluderte med at jødene i Fürth i motsetning til dem i Nürnberg pleide å snakke jiddisk. Og spurte jo etter situasjonen i Nürnberg, ikke Fürth. Jeg vet jo ikke hvor fortrolig du er med Isdals-saken, så jeg gikk ut fra at du tok spørsmålet mitt "bokstavelig".

Nei vel, da var hun antakelig ingen jøde. I hvert fall ingen jiddisk talende jødisk kvinne. Jøde kan hun jo likevel godt ha vært.

Din pekepinn om at Vesteuropa ikke var et sikkert tilfluktssted på 40 tallet er selvsagt berettiget. Men her er det snakk om folk som muligens allerede flyttet på begynnelsen eller midten av 30 tallet. Og jeg tviler på at alle var så forutseende at de allerede den gangen ante hva som kom til å skje bare noen få år senere.

Selvsagt ville det vært et spørsmål om hun hadde overlevd i Frankrike hvis hun hadde blitt der etter 39. Men det kan jo godt hende at hun flyttet en gang til. Dette ville kanskje også forklart hvorfor de forensiske undersøkelsene om det istopfestete oppholdsstedet ikke var så sikre lenger når det gjelder ungdomsalderen (også mulig: Spania? Jugoslavia? England?) i motsetning til oppholdsstedet i barndommen rundt Nürnberg.

Men om jiddisk sannsynligvis ikke er et het spor skal jeg selvsagt ikke bry NRK med formentlige spor som antakelig fører ingen vei...

Men takk skal du ha for det. Å utelukke et spor er like viktig som å komme på et...

Kanskje vi får vite sannheten en gang langt om lenge?

02.02.18 18:24, Mestermann no
Denne tråden er OT.

02.02.18 19:30, Geissler de
Synes du det? Hvilket språk eller hvilken språkform som ble brukt på et visst tidspunkt,
er et språkrelatert spørsmål etter min oppfatning og dermed OnT. Det samme gjelder gamle
navn på gamle yrker.

02.02.18 21:06
@Mestermann:

Denne saken oppklares i beste fall utelukkende ved hjelp av høy offentlig oppmerksomhet i de landene og de stedene Isdalskvinnen kom fra - blant annet mest sannsynlig område rundt Nürnberg i Tyskland.

Og drapssaken er i høy grad språkrelatert i så måte at en av de viktigste trådene i saken er "språktråden". En del språkeksperter fra flere land har allerede sittet og grublet over saken. De har klart å finne ut en del ting basert på håndskriften hennes. Men fremdeles har det ikke lykkes å finne ut hvilken landsmann denne kvinnen var...

Det finnes sikkert noen språk-, kulturnerder eller eksperter fra flere fagområder et eller annet sted på denne verden som sitter på kunnskapen som må til for tyde de skriftlige etterlatenskaper til denne kvinnen...

Og hvor skulle det vært mer naturlig å drøfte dette emnet enn i språkforum for tysk-/norsk-nerder?

02.02.18 22:29
Geissler har aldri hørt "Verziererin" som yrke, og det tyder på at denne betegnelsen ikke er vanlig i Tyskland i dag. Jeg har googlet "Verziererin" og funnet «Torteverziererin» sør i Tyskland. Ordet betyr å utsmykke eller dekorere. Kanskje heter det «Dekorateurin» i dag. Et annet eksempel er «Kerzenverziererin». I Brüssel snakker man om "Versiererin". Ellers lurer på jeg hva dette ordet heter i Alsace/Lorraine.

02.02.18 22:59
Enig i at tråden er ot

03.02.18 06:56
22:29
Et interessant innspill at det også kan ha vært et "fortysket" belgisk ord. Men er du sikker på at ordet Versiererin finnes på belgisk?
Jeg fant ordet også i det tyske internettet. Men jeg tror det handler seg her om en skrivefeil og skulle hette Serviererin - serveringsdame.

04.02.18 01:44
"Belgisk" er det ikke noe språk som heter...

04.02.18 09:21
God morgen,

Jeg leste artikkelen også i, Die Zeit, og ble overrasket at det kom opp her.
Kunne det tenkes at hun mente "Putzmacherin" et gammelt tysk ord (Etter det jeg har lest mest brukt i Sørtyskland) for "Modistin" etter Duden. At "Verziererin" bare er et annet uttrykk for dette gamle ord?
Et annet ting jeg tenkte et øyeblikk på "Putzbüddel" det er et nedertysk begrep for "Friseur". Lang fra Sørtyskland derfor tenkte jeg det kan ikke være.

God søndag fra Claus i Kristiansand

04.02.18 22:39
VERZIERER

«…weniger eine fest umrissene berufs- als allgemeine tätigkeitsbezeichnung für die verschiedenen arten des schmückenden gewerbes; späterhin durch speziellere berufsbezeichnungen ersetzt…»

http://woerterbuchnetz.de/DWB/call_wbgui_py_from_form?sigle=DWB&mode=Vollte...

05.02.18 11:42
Sjøl om konteksten er delikat i tydinga ømtålig, mener jeg det må være tillatt å analysere ord og uttrykk i et språkforum. Ord og uttrykk er tegn med form og innhold. Den norske forfatteren Andre Bjerke har skrevet et dikt som han har gitt navnet «Ordet». Her setter han navn på den rikdommen av mening språket bærer med seg.

Jeg siterer brødrene Grimms omtale av verbet verzieren: «…während mhd. belege fehlen, ist neben seltenerem mnd. vorsieren, verschieren (s. u. 3) besonders mnl. versieren reich bezeugt (mnd. mnl. -s- aus hd. -z-,…»

Ordboka belegger også at folk i Elsass i århundrer har brukt verbet verzieren:
»… adornare verzieren of becleyden ebda A 5a (verwandte elsäss. gemmen haben das simplex: zyeren [Straszburg 1508] a 5a; zieren [Hagenau 1510] a 5a). zum teil liegen vom späteren hd. gebrauch abweichende, meist dem mnl. zuneigende anwendungen vor, denen gelegentlich hochdeutsches zieren entspricht. 'mit etwas versehen, ausrüsten, ausstaffieren'…. «

Ellers synes jeg at brødrene Grimm har en frisk språktone når de ikke bruker stor forbokstav i substantiv.Meg om det. ;)