Direkt zum Seiteninhalt springen

Hei god morgen alle sammen,

jeg har et spørsmål til uttalen av begrepet: Gluten? På tysk er det trykk på -ten. Er det det sammen på norsk? Jeg har bare funnet et lydeksempel i det tyske Wikipedia, dessverre ikke på det norske Wikipedia. En østerriks kok utaler det på sammen som de fleste på jobben i Norge, med trykk på glu-.

Takk om dere kan event. skape fred hos oss på jobben.

God mandag fra Claus i Kristiansand

26.02.18 10:50, Wowi
gluten med trykk på første stavelse er nok mest vanlig i Norge. Med trykk på annen stavelse høres det kanskje mer vitenskapelig ut, men det opprinnelige latinske ordet gluten uttales med trykk på første stavelse og lang u.

26.02.18 13:23
Takk for svaret, Wowi,

jeg bringer det videre. (Da blir noen lykkelig) På unisykehuset forskningsavdeling i Essen/Tyskland uttales det som på tysk Wikepedia. Mange av dem burde har hat latin?

Vennlig hilsen fra Claus i Kristiansand

26.02.18 13:37, Geissler de
At de burde ha hatt latin, har ikke så mye å si.
Jeg hadde latin som første fremmedspråk på skolen og lærte det i sju år. Likevel kom jeg
aldri over ordet gluten i løpet av latinundervisningen. Det har nok med det å gjøre at
de gamle tekstene handler mer om strid og myter enn om håndverk.

26.02.18 14:04
Takk for forklaringene oppe og her Geissler. Jeg tror nok det du skriver. Gluten er kanskje heller "fag"latin enn skolelatin? Jeg har sett på ordet i Duden. Under Gluten skrives det bare som lim. Det er det jo mer i "kemisk" tankegang. Gluten holder mest bakverket sammen. Det er flere mennesker som er allergisk mot nettop denne type "lim".

Fortsatt god mandag fra Claus

26.02.18 17:34
Hei Claus,

det er ikke sagt, de har hatt latin - særlig ikke i rhinlandet. Det er store forskjeller i kravnivået mellom de enkelte tyske forbundslandene. Og rhinlandet er ikke kjent for å ha hatt et særlig kravstort nivå på videregående.

MEN: Det finnes også noen andre aspekter ved det hele:

Gluten er ikke et påfallende typisk latinsk ord. Det tilhører den klasse intetkjønnord i den konsonantiske deklinasjonen som ender på "en". Men de aller fleste av disse ordene slutter altså ikke bare på "en", men på "-men" - som flumen, lumen, volumen, carmen, examen, nomen, semen, limen, omen, osv., osv.

Jeg kommer ikke på et eneste et ord ellers som ender på "-ten" og tilsvarende "-tinis" i genitiv og jeg tror at dette er litt sjelden.

Jeg ville derfor ikke ha kommet på at "gluten" var latin - trass i at også jeg hadde syv år med latin og tok artium i latin som et av hovedfagene.

Men selv om jeg hadde enset at ordet var av latinsk opphav ville jeg ikke ha visst hvordan det skulle uttales. For uttalen spiller nesten ingen som helst rolle i latin-undervisningen på skolen - bortsett fra latinske verser der man lærer litt om dette og merker seg noen regler ved hjelp av Schillers berømte strofe( https://www.gutzitiert.de/zitat_autor_friedrich_von_schiller_thema_gedicht_zitat... ).

Faktisk vet man bortsett fra "trykkskjemaet" ellers veldig lite om hvordan latin ble uttalt for en 2000 år siden. Man vet for eksempel ikke om "ci" ble uttalt "tsi" eller "ki", altså om Cicero ble uttalt "Kikero" (noe som alltid er god for litt latter i skoletimen) eller "Tsitsero" (som navnet i dag vanligvis blir uttalt).

Men er det rart? Når man tenker på åssen uttalen av norsk har forandret seg i løpet av bare noen få 100 år er det vel ikke det!? Hvem vet nøyaktig hvordan de uttalte norsk for en 300, 400 år siden? Det gjør vel ingen - ?

26.02.18 18:55
Tvert om. Språkvitenskapen veit ganske mye om hvordan norsk ble uttalt i fortida. Det gjelder også for latin.

26.02.18 19:25
Takk for forklaringen kl. 17.34. Jeg har ikke hat noe latinsk og har tenkt mange ganger senere at de kunne har vært flott om jeg kunne noe. Om norsk vet jeg bare at vi bruker gammelnorsk fremdeles på Island. For ca. 200 år siden var den fine språk her til lands enda nedertysk. Denne nedertysk er ikke helt det sammen man bruker i Lübeck eller Hamburg i dag. Jeg har en kopi fra rettsoppgjøret fra en lensmann som beretter om et slagmål i en bryllup, som hadde som utløser at noen ikke talte på nedertysk. Det hele blir derfor så spesiel fordi det endte med døden for en person i slagmålet. Så jeg skrive det bare til deg fordi du ikke tror at det var meg som svarte kl. 18.55.

Vennlig hilsen fra Claus

26.02.18 20:14, Geissler de
Helt enig med 18:55. Vi vet utmerket godt hvordan latin ble uttalt i klassisk tid, altså
for 2000 år siden. Og det er hevet over enhver tvil at man sa "Kikero".

26.02.18 21:17, Mestermann no
Slutter meg til dette. Om uttalen av klassisk latin vet språkvitenskapen svært mye, og vitenskapen vet også svært
mye om hvordan norsk ble uttalt for både 200, 400 og 1000 år siden.

26.02.18 22:11
"Wenn man der traditionellen Vorgehensweise folgen möchte, die Originalbetonung beizubehalten, wird man also Glúten [ˈɡluːtn̩] als die sprachhistorisch korrekte Aussprache ansehen, wohingegen die Form Glutén [ɡluˈteːn] durch die Anlehnung an „falsche Freunde“ wie Arsen und Ethen entstanden ist."

https://german.stackexchange.com/questions/29886/aussprache-von-gluten

26.02.18 23:02
Det er nesten litt rart, Geissler, at du vet mer om uttalen av latin enn latinlærerne mine brukte vite. Sant nok er det en stund siden, men jeg tror egentlig ikke, at det i mellomtiden har dukket opp et båndopptak - ?

Og det er jo også rart at alle vi skulle ha blitt lært å uttale det Zizero om det skulle ha vært så soleklart at navnet ble uttalt Kikero. Bortsett fra at jeg vet om uttale-striden har jeg absolutt aldri noensinne hørt navnet seriøst bli uttalt på en annen måte enn nettopp Zizero.

Jeg har litt vansker med å forestille meg hvordan man skal kunne tro å virkelig vite hvordan et språk med all de nesten uendelig mangfoldige nyansene ble uttalt for 2000 år siden.

Spesielt med tanke på hvor kraftig og hvor dramatisk uttalen av et moderne språk som norsk har forandret seg i løpet av bare noen få tiår. Jeg tenker på Oslo-ungdommen som ifølge moren min kollektivt har fått seg en "språkfeil" når de begynte med å uttale "kj" som i "kjøre" eller "kjøtt" som "schøre" og "schøtt".

Eller jeg tenker på hvordan det er med denne "r"'en som jeg skarrer som det dundrer mens andre ruller og atter andre gjør noe helt annet som jeg knapt klarer å herme etter en god dag.

Jeg tenker på forskjellene på nordnorsk med sitt pene, dype "æ" (som slett ikke tilsvarer æ'en i for eksempel æsj) og vestnorsk med sitt lyse "eg" og østnorsk med sitt melodiske "jei" og danskene som nesten stemmeløs sier "jjjhhh" - for nøyaktig det samme ordet!

Jeg tenker på de enorme vanskene alminnelige tyskere har når de først skal lære seg å uttale norske vokaler på en autentisk måte. Vansker, fordi et tysk "e" absolutt ikke har samme toneleiet som et norsk "e" og også et "y" uttales helt annerledes enn en tysker uttaler et tysk "y".

Når det gjelder islandsk vet jeg at språket er et av de språkene i hele Europa som har forandret seg minst over en veldig lang tid og at språket fremdeles i mangt sett skrives som det ble skrevet for en over tusen år siden. Men jeg vet også at dette aldeles ikke betyr at språket uttales nøyaktig på samme måte som for en tusen år siden. Tvert i mot mener jeg å huske en TV-sending der de konkluderte med at dette nok slett ikke var tilfellet.

Jeg har svært lite tro på at en språkforsker - uten båndopptak selvsagt - om 2000 år skulle ha vært i stand til å uttale østnorsk eller vestnorsk på en autentisk måte eller bare å vite om "kj" ble uttalt som "sch" eller "kjch" når ikke en gang en gjennomsnittlig innvandrer klarer å lærer seg den rette uttalen i en livstid.

@Claus: Latin er et artig språk synes jeg. Om man lærer seg språket grundig med dens grammatikk lærer man veldig mye om hvordan et språk er bygget opp, om strukturer i et språk. Man får et helt annet forhold til sitt eget språk, en dypere forståelse.

Og så hjelper det også med engelsken siden så mange engelske ord er latinske. Likevel: Jeg vet ikke om man virkelig har gått glipp av så mye hvis man ikke har kommet borti det. Bare se på meg: Hva er igjen av norsken min etter ikke å ha snakket norsk i flere tiår? Nesten niks. Da kan man jo godt forestille seg hva som er til overs av et "død språk" som latin etter ti, tyve eller enda mer år... ;-)

26.02.18 23:08
"Kann man lateinische Texte denn nicht einfach so vorlesen, "wie es da steht"? Kann man denn nicht einfach sagen: “Man spricht es, wie man es schreibt” ?

Ja, in der Tat - man kann es. Ob diese Aussprache dann allerdings dem entspricht, was die Menschen damals zur Zeit des römischen Imperiums gesprochen haben, ist eine andere Frage. Und ob “irgendeine” Aussprache noch die Ästhetik und den Klang des ursprünglichen Originals ausweisen, ist mehr als fraglich."

http://www.weikopf.de/klassisches-latein-aussprache.html

27.02.18 00:37, Mestermann no
Det 23:02 skriver er så forvirret, sammenblandet og tildels kunnskapsløst at det ikke har noen hensikt å forsøke å
rydde opp i det.

27.02.18 00:45
23:02: Du ødelegger forumet.

27.02.18 08:41
Hei Mestermann,

Det var jo et veldig godt poeng!

Her
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Lateinische_Aussprache
finnes det litt bakgrunnsinformasjon om det man tror å vite om uttalen av latin og om det som man ikke vet.

Det er lite vits i å krangle om emnet. For som vanlig i livet er dette ikke et ja- eller nei-, men mer- eller mindre- spørsmål.

Det er lite trolig at latin ble uttalt på en fullstendig annen måte en den "vi europeere" i dag ville uttalt ordene på vår mormåls vis. Et "a" ble vel ikke uttalt som "y" og et "i" ikke som "o".

Likeså er det vel ganske vågalt å hevde å vite hvordan språket virkelig nøyaktig ble uttalt. Det har jeg lite tro på. I og med at vi snakker over et språk som ble talt i over tusen år i et vidstrakt område og i sosiale klasser med stor forskjell imellom. Det er lite trolig at det over denne tiden, over det vidstrakte imperium romanum og mellom klassene ikke skal ha forekommet store avvik i måten å uttale språket på.

Bare tenk på hvor forskjellig norsk blir uttalt alt ettersom hvor den snakkende kommer fra. Og dette fremdeles i dag trass i at vi blir overøst med en slags "mainstream"-uttale (fra "Oschlo") hele tiden. Og bare tenk på hvor annerledes uttalen av latin blir når en nordmann, en englender, en sveitser eller en italiener leser en latinsk tekst akkurat sånn som de taler sitt eget morsmål!

For å komme tilbake til det opprinnelige spørsmålet kan det godt være at vokalen på enden engang for lenge siden ble uttalt kort og at trykket lå på første vokalen. Men hvordan ordet hørtes ut virkelig vet vi likevel lite om. For selv om en tysker uttaler ordet på denne måten og en en nordmann gjør det likeså kommer det jo til å lyde forskjellig ...

Ellers kan jeg bare gjenta det skrev allerede: hvordan språket opprinnelig muligens ble uttalt spiller ingen som helst rolle i nådagens skoleopplæring av latin. Derfor vil selv en mønsterelev i latin nødig kunne svare på spørsmålet om gluten for en 2000 år siden ble uttalt "glutn" eller "glutehn". I motsetning til en nordmann ville det knepen innfallet å uttale ordet som "glutn" heller...

P.S. Jeg ødelegger ikke noe forum...

27.02.18 14:09
Jo, du ødelegger det. Fordi du tror dette er ditt private kollikvium og dagbok der du kan breie deg som du vil.
Prøv å begrense deg selv litt. Du har blitt bedt om dette cirka tusen ganger. Du ødelegger svarene og du skaper
forvirring og dårlig stemning.

27.02.18 16:03, Geissler de
@23:02: Jeg vet selvsagt ikke hvorfor latinlærerne dine ikke visste det. Kanskje var de
ikke
særlig flinke?

Man trenger i hvert fall ikke noen båndopptak for å vite hvordan "Cicero" ble uttalt i
den klassiske tiden. Det finnes en rekke andre ting som forteller oss mye om den
daværende uttalen.

1) Direkte kilder: En forfatter skriver f.eks. at folk fra Roma uttaler s-en på slutten
av ord. Da vet ve både at de gjorde det, og at s-en ble sløyfet noen andre steder.
2) Indirekte kilder: En komedieforfatter gjør narr av udannede folk som uttaler en h
hvor det ikke står en, når de prøver å late som om de hørte til et høyere samfunnslag.
Det forteller oss at oversjikten sa "hora", mens pøbelen sa "ora", slik italienerne
gjør i dag.
3) Lånord fra gresk: Når et gresk ord som begynner på "ki-" staves "ci-" i latin, blir
det tydelig at c-en uttales som k. Ellers hadde romerne skrevet det med k eller q.
4) Lånord fra latin til andre språk: at "caesar" ble til germansk "keisar" sier oss
både at c-en ble uttalt som "k" og at "ae" var en diftong.
5) Regelmessige lydforandringer: Det at c-en sener ble uttalt /ts/ foran e og i, men
ikke foran a. o og u, forteller oss at k-lyden ble uttalt palatalisert; ellers hadde
den forandringen ikke vært mulig.

Vi vet også veldig godt at tostavelsesord alltid hadde aksent på første stavelse, dette
gjelder da også gluten. Det vi ikke vet er om det dreier seg om trykkaksent eller
tonelagaksent (som unansett er det samme i tysk, men ikke i norsk).

Forresten lærer tyske elever, i hvert fall i Bayern, i dag uttalen "Kikero".

27.02.18 18:44
Her kan du høre:

http://www.ardmediathek.de/tv/Denker-des-Abendlandes/Cicero/ARD-alpha/Video?bca...

Bayersk statlig "Bildungs-TV", emnet er "Cicero", Et bidrag fra 2007, sist sent ifjor.

Hvordan uttaler de navnet Cicero? Zizero. SELVSAGT! Og så gjør de litt narr av de folkene som rynker på nesen av de folkene som uttaler navnet "kikero", fordi disse folkene "mener" at navnet burde uttales "Kikero".

Men det er kanskje bare noen tufser i denne sendingen?

Ikke missforstå:
Jeg tviler ikke på at det finnes den ene eller andre kilde som indikerer at navnet kan ha vært uttalt med et "tysk" "k". Men her det snarere snakk om sannsynligheter enn viten etter mine begrep.

Bare for å ta ditt indisium i nummer 3. Er dette virkelig et bevis? Denne bevisføringen fungerer jo bare hvis man vet hvordan gresk "ki" ble uttalt for en 2000 år siden.

For om gresk "ki" nettopp ble uttalt som "zi" ville vel ikke en latinsk kilde stavet det greske "ki" som "ki" eller "qi"? Og hvorfor skulle man egentlig i det hele tatt stave det greske "ki" som "ci" om man like godt eller bedre kunne stavet det som "ki" eller "qi"?

Og hva vet vi forresten om hvordan "ki" eller "qi" den gang ble uttalt på latin? Og enda et spørsmål: Om "ci" nøyaktig ble uttalt som "ki" hvorfor skulle de da ikke skrive "ki" eller "qi"?

Jeg kan tenkte meg mange måter å uttale "ci" på - "zi", "tschi", "thi", "si", "shhi",...

Kan du virkelig påstå å nøyaktig vite hvordan denne lyden hørtes ut for en 2.000 år siden? Atter en gang: Med tanke på hvor fort og hvor sterkt selv det norske språket har forandret seg i løpet av ett par år ("schøre", schøtt").

Og selv om vi går ut fra at lyden var nærmere det vi i dag på tysk uttaler som "ki" har jeg sterke tvil om ordet ikke ville hatt en megakraftig aksent om vi uttalte det på tysk vis med "Kikero".

Selv om elevene i dag i Bayern virkelig skulle bli lært å uttale Cicero som "Kikero" (jeg fant denne informasjonen også på Wikipedia) i motsetning til den alminnelige uttalen og i motsetning til hva de ble lært å si for en tyve år siden kan det ikke være snakk om at der er en slags uttale-opplæring i skoleundervisningen når det gjelder latin.

Latin-opplæring er ikke et italiensk-kurs der man øver seg på klinge så ekte italiensk som det bare går an.

Men nå skal ikke jeg skrive noe mer om emnet siden det ellers bare blir pryl igjen :-# Det får i så fall bli deg å ha siste ordet...

27.02.18 19:48, Geissler de
Hvordan sier man egentlig „unbelehrbar“ på norsk?

27.02.18 20:48
Ikkje mottakeleg for lærdom/Ikke mottakelig for lærdom.

27.02.18 20:58, Mestermann no
Geissler: Unbelehrbar uttales med "tschi". Det er jo helt åpenbart.

28.02.18 09:13
God morgen alle sammen,

ville bare si her og nå at jeg ikke hadde til hensikt at det skulle bli en hissig diskusjon om man uttaler latin slik eller slik. Jeg beklager på det ytterste at det ble det. Jeg bare ville vite hva som var korrekt uttale av "gluten" og det har dere forsøkt å forklare. Takk for det alle sammen og ikke ble så hissige det er det ikke verd.

God onsdag fra Claus fra et tilblåst og tilsnød Kristiansand

28.02.18 09:37, Mestermann no
Kjære Claus, det er virkelig ikke du som har ansvaret for at dette ble en diskusjon om latin. :-)

28.02.18 12:47
Hei Claus,

alles gut, som vi pleier si på tysk. Jeg synes ikke diskusjonen er noe å beklage for! Tvert om synes jeg den ble ganske interessant og neppe "hissig" i en engere forstand!

Hyggelig dag i Kristiansand! Ønsket det var meg som var pensjonist i et tilsnødd KS ;-)