Direkt zum Seiteninhalt springen

Hvorfor heter det egentlig "i lys levende live" og ikke "i lys levende livet? Eller er dette en feil i boken jeg leser for tiden?

18.03.18 00:23, Geissler de
Det heter i live og ikke i livet, når man vil uttrykke at noen ikke er død.
Dette er en gammel dativform av liv.

18.03.18 01:50
Å ja. Skjønner. Vi er i live til vi omsider blir tatt av dage. Kanskje også borte er en skjult dativ?
Mange takk, Geissler. Det ville jeg ikke ha kommet på selv.

18.03.18 06:01
Ja. Vi er i live, til stede, går mann av huse, har noe i vente, taper noe av syne, går fra borde (skip), reiser
avgårde og mange mange fler gamle dativer.

Legg merke til at disse dativformene alle uttales med tonelag 2: i live. Mens nominativene uttales med tonelag 1:
livet.

18.03.18 08:17
Mange takk. Hva er tonelag for noe?

18.03.18 09:44
Leste litt om dette på nettet, men forsto ikke en smule.
Det henvises rul stadig til forskjeller i uttalen av enkelte ord som forklaring av tonelag
1 og 2. Men det er jo ingen vits i hvis man ikke allerde vet hvordan dem uttales?!
Man trenger jo en slags "bruksanvisning" for å kunne sette seg inn i det hele! De ga et
eksempel på skilnaden som lød omtrent som dette.

Hun kjørte like til Australia.
Hun kjørte liket til Australia.

Angivelig skal det være stor forskjell i uttalen her.

Jeg hører ingen. Bortsett kanskje fra at det er en lengre pause mellom liket og Australia
enn mellom like til Australia.

Men kanskje disse tonelaget-greiene er noe typisk østnorsk?

18.03.18 11:13, Mestermann no
Nei, "disse tonelaget-greiene" er ikke noe "typisk østnorsk", men står sentralt i norsk fonologi. Og det er ikke
"angivelig" forskjell i uttalen mellom "like" og "liket", det er en faktisk forskjell.

Det finnes enkelte norske dialekter som ikke har tonelag, bl.a. et område utenfor Bergen (men ikke i selve Bergen,
der har man tonelag) og i noen deler av Nord-Norge, men ellers har all norskuttale to tonelag, kalt tonelag 1 og 2
(eller tonem 1 og 2). Det kan være visse variasjoner mellom dialektene, men i hovedsak ligner tonelagsforskjellene
hverandre.

I alle språk finnes det tonefall eller intonasjon, altså en bestemt "melodi" som ord uttales med, men for de fleste
språks vedkommende er ikke melodien/intonasjonen utslagsgivende for betydningen. På norsk og svensk har vi
tonelag kan tonelaget angi betydning i ord som ellers uttales likt, altså to som ellers har lik lydstruktur. Denne
tonemdistinksjonen opptrer på norsk i ord eller ordgrupper hvor en trykksterk stavelse blir fulgt av en eller flere
trykksvake.

Noen eksempler:

Substantivet "vannet" (t1) og verbet "vanne" (t2), substantivet "landet" (t1) og verbet "lande"(t2), nominativ "livet"
(t1) og gammel dativ "i live" (t2), substantivene "bønder"(t1) og "bønner"(t2), verbet "biter"(t1) og substantivet
"biter"(t2), substantivene "bøker"(t1) (Bücher) og "bøker"(t2) (Buchen) og mange, mange fler.

Forskjellen i melodi mellom disse ordene er ikke alltid så lett å høre for en utlending, og selv om man hører den, er
den ikke lett å få til. De fleste som lærer norsk må regne med å gjøre feil her. Noen av disse feilene kan bli riktig
morsomme, som når man vil si at "jeg har mange bøker" (altså slike man leser i), men kommer til å si at "jeg har
mange bøker" (altså slike trær man har i hagen); eller hvis man ønsker å si "jeg liker å spise bønner" (Bohnen),
men kommer til å si at "jeg liker å spise bønder" (Bauern).

Det er ikke spesielt alvorlige feil, og man vil allikevel stort sett bli forstått pga. sammenhengen.

Lyttbare eksempler på ord som ellers lydlig er identiske, men som har forskjellig intonasjon (tonem 1 og 2) finnes
her:

https://no.wikipedia.org/wiki/Tonelag
https://www.youtube.com/watch?v=MA6zdnfaYbU

18.03.18 11:40
Hvorfor skal bøker (bok) og bøker (bøk) ha forskjellige tonelag? Begge er tostavelsesord som flertall av enstavelsesord. Skal det da ikke være tonem 2? Et annet eksempel:
kurv -> ˇkurver

18.03.18 11:49, Mestermann no
Fordi det bare er sånn. :-)

En bok - flere bøker (tonelag 1)
En bøk - flere bøker (tonelag 2)

Flertall kurver får tonelag 2. (Kurver med tonelag 1 finnes ikke).

18.03.18 12:23, Geissler de
Letzteres liegt möglicherweise daran, dass die Buche im Altnordischen bœki oder beyki
hieß.

18.03.18 12:45, Geissler de
Dessverre virker det nesten som om nordmennene ville bevare kunnskapen om tonelag som
en slags statshemmelighet. Det er nesten umulig å lære om dette.

Det finnes knapt noen lærebøker som drøfter tonelag, og hvis de gjør det, står det ikke
noe om regelmessigheter ved bøyning osv.

Også ordbøkene er ganske tause om emnet. Ingenting om tonelag i Tysk blå ordbok, i
Bokmålsordboka på nettet eller noen andre jeg kjenner til. NAOB skal ha ros for å angi
tonelag der uttalen ar angitt, men heller ikke her får vi vite noe om tonelag i bøyde
former. Hustad (norsk-tysk) hadde informasjon om tonelag i den første utgaven som kom
ut i 1979, men den ble fjernet i senere utgaver, av uforklarlige årsaker.

Dette er utrolig irriterende og frustrerende. Jeg har ennå ikke klart å oppspore en
kilde som en kan lære om tonelag fra omfattende og på systematisk vis.

18.03.18 13:05, Mestermann no
Det er en statshemmelighet, Geissler. Nordmennene bevarer kunnskapen om tonelag for seg selv i tilfelle krig.
Utenlandske spioner vil da kunne bli avslørt fordi de ikke greier å uttale "liket" og "like" med korrekt forskjell, og
blir skutt ved daggry (folk fra bygdene utenfor Bergen blir internert). Tonelagsforskjellen er altså norskens
shibbolet.

18.03.18 13:07
Går det an å snevre inn området ved Bergen der norsk snakkes uten tonemer?
Jeg aner hva det dreier seg om etter å ha hørt på noen av innleggene. Er det slik at tonem 1 tilsvarer språkmelodien på slutten på et utsagn mens tonem 2 tilsvarer språkmelodien på slutten på et spørsmål - lagt til grunne den tyske og vestnorske uttalemelodien av utsagn og spørsmål? Tonem 2 betyr altså at tonen i enden av ordet ligger høyere enn den første tonen i ordet? Altså loven! versus låven? - ?
På illustrasjonene til uttalen vises det streker og kurver for tonem 1 og tonem 2. Ut fra det jeg makter å høre eller forstå forandrer seg jo ikke selve vokalene mens de uttales ? Deretter burde man egentlig ikke vist en oppadgåene strek og en kurve men en opad- og en nedadgående strek?

18.03.18 13:21, Mestermann no
Det enkleste er nok å lytte og forsøke å imitere, og ikke se på strekene. :-)

Når det gjelder områder uten tonelagsforskjell: Det er særlig i deler av Finnmark og i et område rundt Bergen at
tonelagsforskjell helt eller delvis mangler. Jeg har ikke klart å finne en oversikt over akkurat hvilke bygder dette
gjelder, men det gjelder ikke for selve Bergen. Såvidt jeg forstår, gjør innflytelsen fra bybergensk seg gjeldende,
slik at det blir stadig færre i dette området som snakker helt eller delvis uten tonelagsforskjell i dag.

18.03.18 13:38
Enig med Mm. i at det er best å lytte. Men bortsett fra det så er kurvene som er gjengitt i YouTube-eksempelet
vitenskapelig helt korrekte og adekvate fremstillinger av melodien i ordene.

18.03.18 14:18
Men om der er kurver måtte man jo høre en dynamisk forandring i uttalen av minst en stavelse. Men den er der jo ikke! Samme om man hører på loven eller låven forandrer seg jo ingen av vokalene mens de uttales! Jeg mener å kunne høre at å'en uttales litt dypere og lenger enn o'en. Men det var det. Vedkommende bøndene ville jeg jo alltid uttalt en aldri så svak "d" slik at dette ville vært kjennetegn nok for å skille overfor bønnene.
Geissler, ikke vær molefunken. Forskjellen i uttalen er mer eller mindre uhørbar.

18.03.18 14:18, Geissler de
Lytting nytter ingenting. Jeg har vært gift med en nordmann i 17 år uten at jeg har
kommet til bunns i mysteriet om tonelaget.

Problemet er ikke å produsere den riktige intonasjonen når jeg først vet hvilket
tonelag som er riktig. Men det hjelper meg ikke særlig å bli gjort oppmerksom på at jeg
har brukt feil tonelag, når vedkommende ikke makter å gi meg en forklaring på hvorfor
det er sånn.

Det finnes regler og regelmessigheter i dette, med unntak selvsagt. Men for å kunne
unntakene må jeg først vite reglene, og ingen ser ut til å være i stand til å gi en
omfattende fremstilling av disse.

18.03.18 14:22
Eric Papazian gir nederst på siden en forklaring på hvor tonem kommer fra.

https://diskusjonsforum.uio.no/thread.jspa?threadID=115#516

18.03.18 14:25, Geissler de
14:18, det har ingenting å gjøre med hvordan vokalen artikuleres. Heller ikke med trykket.
Forskjellen ligger utelukkende i intonasjonen.
Og jo, den er hørbar. Ellers hadde jeg ikke blitt rettet gang på gang.

Jeg har fått høre mange ganger at den norske uttalen min er nærmest perfekt. Jeg klarer
de vanskelige diftongene, de retroflekse lydene, uttalen av i, y og u osv. Om det ikke
hadde vært det med tonelaget ...

18.03.18 15:57, Mestermann no
@14:18, dette har Geissler helt rett i. Selve uttalen av ord som loven/låven, bønder/bønner er helt lik i
artikulasjon og trykk. Det er utelukkende melodien, intonasjonen, som utgjør forskjellen (d-en i bønder skal på
bokmål være stum). Intonasjonsforskjellen er til gjengjeld distinkt hørbar når man først har lært seg å høre den.
For en nordmann er den svært lett å høre.

For den som har et morsmål der intonasjonsforskjell ikke gir betydningsforskjell (som tysk eller dansk), vil dette
ofte by på vanskeligheter. Man har rett og slett ikke et øre som er vant til å lytte etter slike forskjeller i
intonasjonen. Men at forskjellen er der, kan du være sikker på. Så det var det jeg mente når jeg skrev at du ikke
bør se på kurvene, men lytte (til melodien). Først må du faktisk høre at det er en forskjell, før du i det hele tatt kan
begynne å merke deg hvilke ord som tar hvilket tonelag.

Også andre språk kan i visse ord ha lydlige forskjeller som en utlending av tilsvarende grunn ikke vil høre at er der,
altså fordi disse lydlige forskjellene ikke utgjør betydningsforskjell i hans eget språk, som f.eks. uttalen av
italiensk capelli og cappelli. Det er to ord en utlending til å begynne med slett ikke hører uttaleforskjellen på. På
dansk bruker man ofte støt for å markere betydningsforskjell, og dette vil nordmenn synes er vanskelig å i det
hele tatt høre.

@Geissler: Jeg er dessverre ikke kjent med at det finnes noen virkelige regler for dette. Riktignok kan man se at
gamle dativer (huse, live osv) oftest tar t2, som det stod i et innlegg tidligere i tråden, men det hjelper ikke stort.
Jeg frykter at dette tilhører de ting man må lære seg ord for ord.

18.03.18 16:10, Mestermann no
PS @Geissler: Papazians forklaring på forskjellen utfra en språkhistorisk betraktning, er ganske god, men jeg vet
ikke om den er anvendbar i praktisk språkbruk.

18.03.18 18:24
Å se tonelag på plott.

https://titan.uio.no/node/1186

18.03.18 23:48, Mestermann no
Den interessante artikkelen 18:24 lenker til, siterer en russisk språkprofessor som mener at norsk er et av de
vanskeligste språkene å lære seg å uttale perfekt, pga. tonelagene. Jeg vil nok holde på at dansk med sine
umåtelige mengder diftonger og støt er enda vanskeligere, men artikkelen går videre til et eksempel som viser
hvor komplisert det er:

Da man for noen år siden på kollektivtransportmidlene i Oslo gikk over til automatisk opplesning av
holdeplassenes navn, hadde ikke firmaet som leverte tjenesten, gjort jobben sin. Det ble ramaskrik blant
passasjerene, som sendte inn klager. Flere innlesninger av stedsnavn måtte endres, bl.a. Sannergata (fra tonem 1
til korrekt tonem 2 i "Sanner") og Solli (også fra tonem 1 til 2).

For å gjøre det ytterligere komplisert, har nok tonemene i visse ord endret seg ved bruk. Geissler kan jo merke
seg at ordet "jeger" tidligere ble uttalt med tonelag 1, men i dag for det meste blir uttalt med tonelag 2. I Oslo har
vi et spesielt vanskelig tilfelle med gatenavnet Grensen, som kommer av at gaten går der byen en gang hadde
grensen. Gatenavnet "Grensen" har imidlertid ikke samme tonelag som substantivet "grensen". Gatenavnet har
tonelag 1 og substantivet har tonelag 2, selv om de betyr nøyaktig det samme. Substantivet "grensen" uttales
imidlertid med tonelag 2, også i Oslo.

Hvis en person altså uttaler gatenavnet Grensen med tonelag 2, kan man umiddelbart fastslå at han ikke er fra
Oslo. Hvis han imidlertid har lært seg å si Grensen med tonelag 1, men også uttaler substantivet grensen med
tonelag 1, kan man umiddelbart fastslå at han hverken er fra Norge eller Oslo.

Så det er ikke helt enkelt. :-)

19.03.18 00:03
Ytterligere komplisert blir det jo ved at ALLE ord med to eller fler stavelser har et fast tonem, også om de ikke har
ellers lydlike «tvillinger», som bøker og bøker. Også et ord som grevling har tonelag (2), og det SKAL uttales med
tonelag 2.

19.03.18 00:19, Mestermann no
Ikke alle ord med to eller flere stavelser, bare de tostavelsesordene som er trokéer, altså tung-lette tostavelsesord,
eller ofte når disse er komponenter i sammensatte ord.

Men det er ellers riktig: En uhorvelig mengde ord har enten bare tonelag 1 eller bare tonelag 2, selv om de ikke
har "tvillinger" som betyr noe annet i motsatt tonelag. "Grevling" er et godt eksempel. Uttales det med tonelag 1,
er det straks feil, også om det ikke finnes noe ord "grevling" i tonelag 1 som betyr noe annet enn dyret grevling.
Det er altså ikke likegyldig for dyret hvilket tonelag det får: grevling skal utelukkende ha tonelag 2. Et annet
eksempel er verbet "vente", som også bare skal ha t2. Uttales det med t1 hører man straks at den som sier det,
ikke er norsk. Det er sikkert tusenvis av disse ordene. Så jeg sympatiserer med Geissler. På den annen side har jo
han og hans kone alltid noe interessant å diskutere. :-)

19.03.18 05:44
"Det som er karakteristisk for tonemene i østnorsk er at tonelag eller tonem 1 starter lavt og stiger, mens tonelag eller tonem 2 starter starter høyt, faller og ender til slutt med å gå opp igjen. (link is external)"

Dette utsagnet virker jo som om tonemene kan være forskjellige iblant dialektene. I så fall blir det jo vanskelig å definere hva som er feil eller ei, hva sin er riktig norsk eller ikke - ?

Ser forresten ingen stor forskjell på de fleste av plottene heller...

19.03.18 06:48
De er ikke veldig annerledes i andre deler av landet.

19.03.18 10:12, Mestermann no
I forskjellige deler av landet vil tonemene ha noe forskjellig intonasjon. Ulik melodi utgjør som kjent en viktig del
av det som skaper distinksjon mellom dialektene.

Imidlertid er prinsippet om de to tonelagene felles for (nesten) all norsk, og står meget sentralt i språket.
Utlendinger pleier jo gjerne å si at det høres ut som om nordmenn "synger" når de snakker. Man kan også høre
det når nordmenn snakker et fremmedspråk: Tendensen til å gå opp og ned i språkmelodi er nesten uutryddelig.
Nordmenn som snakker tysk feilfritt blir ofte tatt for å ha sveitisk bakgrunn.

Selv om melodien og dermed også tonelagene er noe forskjellig på Vestlandet enn på Østlandet, vil aldri noen
østlending være tvil om hva en bergenser mener når han sier "bønner", og hva han mener når han sier "bønder",
og vice versa. Det samme gjelder for tonelagsforskjellene i resten av landet. Jeg er aldri i tvil om hva en siddis
mener når han sier "like", og hva han mener når han sier "liket", selv om jeg er fra Østlandet og han er fra
Stavanger.

Det kan til å begynne med være vanskelig å høre at disse tonelagene finnes i det hele tatt, eller hva de består i.
Men det er bare å begynne å lytte, så oppdager man dem plutselig.

25.03.18 17:45
Sant nok forekommer det også tonemer i den bergenske dialekten jeg selv snakker. Men det er også riktig at "d"'en skal uttales i denne bergenske dialekten i ord som bønder. Det har jeg sjekket i mellomtiden siden uttalen "bønner" hørtes så rart ut for meg. Så folk med bergensk uttale har absolutt lov eller skal tilmed si bønder, ikke bønner, når det er snakk om flertallet av en bonde. Bergenske bønder ville blitt meget irriterte om de kaltes for "bønner" - samme hvilket tonelaget man brukte. I den ekstreme varianten av dialekten uttales til og med "d"'en i ord som "kvelden". Det forekommer tilmed at "d"en blir tilføyet i visse ord.
Her ser man jo godt hvor vanskelig det er å snakke et autentisk norsk selv uten tonemer! For når man sier "bønner" istedenfor "bønder" eller "fühler" i stedet for "fügler" blir det jo feil uansett hvor riktig tonemene måtte være om man ellers snakket norsk i sin bergenske variant. Så det går nok an å skille de "ekte" nordmennene fra de gale helt uten tonemer. Det spørs jo for eksempel hvilken dialekt Geissler taler siden han antakelig har giftet seg med en Bergenser. Egentlig burde også Geissler si "bönder" og "fügler" for bønder og fugler....