Direkt zum Seiteninhalt springen

Hei!

Online habe ich gerade folgenden Satz gelesen:

Men det ser ut til at maktmisbruk fra embetsmennenes side var et minder problem enn man kunne ha fryktet.

Hätte man auch hadde fryktet schreiben können?

Danke, Björn-Ole

07.04.18 14:05
Korrektur:

es sollte mindre heißen....

Björn-Ole

07.04.18 14:39, Geissler de
Das hätte man schreiben können, und es wäre ein korrekter Satz dabei herausgekommen, der
aber nicht genau dasselbe bedeutet hätte.

Vgl.
... als man hätte erwarten können.
... als man erwartet hatte.

07.04.18 16:24
Ok, danke Geissler

Björn-Ole

07.04.18 16:28
Hvorfor heter det da ikke: ... enn man hadde kunnet frykte ? Hva er forskjellen? Er begge formene riktige? Akkurat det har jeg litt vansker med :-(.

07.04.18 16:43, Geissler de
Nei, din versjon blir på tysk "als man hatte erwarten können".

Anders als im Deutschen, aber genau wie im Englischen, wird im Norwegischen bei
hypothetischen Sätzen mit Modalverb nicht das Hilfsverb in den Konjunktiv, sondern das
Modalverb in die Präteritumsform gesetzt. Das Hilfsverb ist dann im Infinitiv.

Vgl.

Du skulle ha visst dette.
You should have known that.
Das hättest du wissen sollen.

07.04.18 17:34
Er faktisk ikke helt overbevist enda. Men jeg skal ikke hevde du tar feil.

Det du sier er faktisk at av disse tre setningene:

1. Man ville ha kunnet redde livene deres om de hadde fått førstehjelp på stedet.
2. Man hadde kunnet redde livene deres om de hadde fått førstehjelp på stedet.
3. Man kunne ha reddet livene deres om de hadde fått hjelp på flekken.

utelukkende versjon 3 er riktig. Og det stusser jeg fremdeles litt over. Ville jeg virkelig ha kommet på disse konstruksjonene i 1 og 2 om de ikke fantes på "norsk norsk"?

Man finner for eksempel setninger på nettet som disse:

"Hvis han hadde kunnet forandre noe ved sin barndom, måtte det være ..."

(https://books.google.de/books?id=Nn0oCwAAQBAJ&pg=PT272&lpg=PT272&dq=... )

Måtte dette ifølge din teori ikke heller ha lydt:

"Hvis han kunne ha forandret noe ved sin barndom, måtte det være ..." - ?

Uten tvil finnes det mange flere innlegg med "kunne ha forandret" enn "hadde kunnet forandre". Men de sistnevnte finnes og det ser ikke akkurat ut for meg som om de kom fra utlendinger... - ?

Er du helt sikker på at ikke begge formene finnes? Hva er det nordmennene mener om det hele?

07.04.18 17:59
Er forresten enig at dette ikke går med skulle og burde:

"Du burde ha gått" kan vel ikke bli til "du hadde burdet gå". Likeså høres det vrient ut å si "Du hadde skullet vite". Det ville jeg trolig ikke ha sagt. Dette måtte også for meg blitt til "Du skulle ha visst". Selv om ifølge Google selv denne formen forekommer ("Om du hadde skullet handle for 100k, så kunne du vel satt inn 80k")

Men akkurat når det gjelder modalverbet "kunne" blir det nokså usikkert for meg:

"Du hadde kunnet vite" høres absolutt ikke så hakkende gale ut for meg, skjønt "Du kunne ha visst" virker litt mere gjengse.

Kanskje begge formene forekommer og den ene er litt mer muntlig enn den andre? Eller den ene formen er kanskje foreldet, litt gammeldags eller "dansk" - men fortsatt i bruk? Kanskje akkurat "kunne" er et lite unntak der begge formene forekommer?

I motsetning til deg har jeg jo dessverre aldri lært noe teori om dette :-(. Men det må kanskje ikke alltid være en ulempe å gjøre det ubevisst...

07.04.18 18:04, Geissler de
Nå blir det litt innviklet, og jeg tror jeg venter på hva de norske har å si til dette,
for til og med jeg tar feil iblant ;-)

07.04.18 18:59
Det er faktisk forferdelig innfløkt! I hvert fall for en som meg som hverken har det teoretiske grunnlaget som deg eller det bombesikre grunnlaget en ekte nordmann har. Etter et tips jeg fikk av en av de mest renommerte språkprofessorene i norsk er det en god idé å benytte seg av den "Norsk referansegrammatikk". Der fant jeg faktisk noe om dette spørsmålet på side 597. Der står det jo:

"I slike hypotetiske betingelseskompleks kan også preteritum perfektum (hadde kunnet), preteritum futurum (ville kunne) og preteritum perfektum futurum (ville (ha) kunnet) brukes slik at vi får en lang rekke konkurrerende uttrykksmuligheter:

  • I så fall kunne det være en god løsning
  • I så fall kunne det (ha) vært en god løsning
  • I så fall hadde det kunnet være en god løsning
  • I så fall ville det kunne være en god løsning
  • I så fall ville det kunne (ha) vært en god løsning
  • I så fall ville det (ha) kunnet være en god løsning"

rent teknisk sett kan man vel ikke si at det uansett må bli feil med "hadde + partisipp perfektum + infinitiv". Men ikke det at jeg forstod når det var lov å benytte seg av det ene eller andre :-(. Det høres ekstremt vitenskapelig ut. Noe greier med tentativ og deontisk modalitet og sånt... Så semantisk kan det jo godt hende at det ville vært feil med en setning som "enn man hadde kunnet frykte" - alt ettersom hvilken sammenheng den står i.

Og hva betyr dette for formene "skullet" og "burdet" som også jeg ville ha vært nokså tilbakeholdene med i bruken? Gud, hvor vanskelig!

08.04.18 13:42
Innfløkt, ja, og i tillegg kommer at det må hete "redde livet deres" (ikke livene).

08.04.18 18:55
Er du sikker på det? Ikke det at jeg sier du tar feil.

Men det finnes 2.400 innlegg hos Google med "redde livene" - redde livene til til hundrevis av hvaler, redde livene til flyktningene, osv., osv., osv. - herunder mange innlegg på sider til NRK og renommerte nettaviser.

Så finnes det også knepen 500 innlegg med "redde livene deres" ( https://www.google.de/search?client=firefox-b&dcr=0&ei=LEbKWo-oNcXCwQK86... ) Også herunder mange vitenskapelige innlegg som for eksempel denne: https://www.minervanett.no/immunterapi-ma-tilbys/

Sant nok finnes det også omtrent 1.000 innlegg med "redde livet deres". Men er det derfor feil med "redde livene deres"? Det spørs jo ... Hvor feil kan det vel være når utdannete (etnisk norske) matematikere skriver dette i vitenskaplige innlegg?

Men vi er kommet inn på et sidespor nå, synes jeg. Spørsmålet var jo:

Er det lov å si på norsk:

1. Man ville ha kunnet redde livene deres om de hadde fått førstehjelp på stedet.
2. Man hadde kunnet redde livene deres om de hadde fått førstehjelp på stedet.

08.04.18 21:22, Mestermann no
Spørsmålet er besvart i og med 18:59s sitat fra Norsk referansegrammatikk.

I mangel av en elastisk, rell konjunktivform (og også ren reell futurumform) på norsk, bruker man som kjent
omskrivninger med preteritum og perfektum for å uttrykke både konkunktiv, kondisjonalis og futurum. Det oppstår
da "en lang rekke konkurrerende uttrykksmuligheter". Når det gjelder å uttrykke hypotetiske forhold, er det gjerne
slik at man benytter seg av mer innfløkte former jo mer hypotetisk forholdet er, eller i tilfeller der man vil være
høflig:

Er du snill å rekke meg tøflene mine?
Kan du rekke meg tøflene mine, vær så snll?
Kunne du rekke meg tøflene mine, vær så snill?
Kan du være så snill å rekke meg tøflene mine?
Kunne du være så snill å rekke meg tøflene mine?
Kunne du ha vært så snill å rekke meg tøflene mine?
Ville du kunne være så snill å rekke meg tøflene mine?
Ville du ha kunnet være så snill å rekke meg tøflene mine?
osv.

I prinsippet betyr alt dette bare at man ber om tøflene sine. Men det bør være grenser for hvor komplisert man
gjør slike setninger. Derfor bør man bruke en viss språkrøkt her, og ikke gjøre slike uttrykk for innfløkte. Hva som
er teoretisk mulig, rent grammatikalsk sett, er mindre interessant i praktisk språkbruk. Å holde setningene enkle
og ryddige er et godt stilprinsipp på norsk.

De to spørsmålene i innlegget 18:55 kan derfor begge besvares med ja. Men jeg vil absolutt foretrekke nummer 2,
siden det er enklere uttrykt.

08.04.18 22:23
Mange takk, Mestermann.

Da er dette avklart.

Det sto også i referansegrammatikken at "burdet" forekommer "svært sjelden" (se side 485) - uansett om det er snakk om indikativ eller konjunktiv. Så "burdet" burde man kanskje avstå fra å bruke ("Han hadde burdet gå" i stedet for "han burde ha gått"). Om "skullet" fant jeg en del innlegg, så jeg antar "skullet" forekommer fra tid til annen skjønt også dette sikkert ikke er så vanlig i og med at jeg ikke husket det.

Men "hadde kunnet + infinitiv" må man vel nesten anse som ganske idiomatisk ved siden av "kunne ha + partisipp" og alt dette med "epistemisk" og "deontisk" og "tentativ" er vel ikke så viktig tenke på...

Mange takk!