Direkt zum Seiteninhalt springen

Hei

Folgender Satz irritiert mich aufgrund der Wortstellung:

Den store utfordringen var å forandre hele det grammatiske systemet fra dansk til norsk.
Ich hätte ... det hele grammatiske systemet.... geschrieben.

Kann mir das jemand erklären?

Sandra

12.04.18 10:51, Mestermann no
Det kan kanskje virke rart, siden man sier "han malte det gamle huset", men når vi bruker "hele" peker verbet på
"hele", som derfor blir satt først.

Lignende forholder det seg med "alt":

Han malte over alt det grå
Hun ventet på alt det deilige som skulle skje

12.04.18 11:02
Ah.... das wusste ich noch nicht.

Vielen Dank für die Erklärung Mestermann!

Sandra :)

12.04.18 11:56
Er ikke helt overbevist om jeg får lov til å gi uttrykk for dette.
For det ene kunne man etter min oppfatning også sagt:

Den store utfordringen var å forandre det hele grammatiske systemet fra dansk til norsk.

For det andre kan man ikke snu på følgen av "alt det grå"

Derfor mener jeg at det to forskjellige konstruksjoner - grammatikalsk sett.

Denne "hele det"-greien - er det ikke bare en fremhevelse?

12.04.18 12:06, Mestermann no
Men man kan altså ikke si "å forandre det hele grammatiske systemet", selv om din oppfatning er en annen. Det
er i tilfelle norsk fra 1700-tallet.

12.04.18 12:26
Fint om 11:56 kan slutte å kommentere på alt, spesielt når han ikke har peiling.

12.04.18 17:19
I de aller fleste tilfellene er det jo akkurat omvendt, altså slik at mine tvil har sin berettigelse. Dette gjelder ikke samme grad svarene Mestermann gir, men også disse har jo vist seg å være feil fra tid til annen.

Dessuten var Mestermanns svar ikke klar i den forstand at han bestridde muligheten av setningen med hele foran systemet.

Er veldig overrasket at det skal være feil. Og tviler fortsatt på det.

Men det går det jo an å finne ut. Og før jeg vet noe definitivt om dette skal jeg selvsagt ikke påstå at det er sånn jeg mener - når Mestermann hevder det stikk motsatte.

12:26: Fint om Du kunne slutte å provosere, ikke sant...?

12.04.18 17:57
11.400 innlegg hos Google med "det hele ansvaret" mot 4.100 innlegg med "hele det ansvaret".

Det er nok i alle fall ikke helt så enkelt som gitt uttrykk for i den ovenstående setningen som ''men når vi bruker "hele" peker verbet på "hele", som derfor blir satt først.''

14.04.18 10:13
Etter å ha tatt kontakt til de norske kildene mine lar det seg fastslå at det i hvert ikke går an å si at "hele" ufravikelig og generelt skal stå foran artikkelen - som påstått i 10:51. Det blir feil. At også "hele" gjerne kan stå foran objektet ser vi også i setninger som for eksempel:

"Jeg tenker vi får være enige om at dumme mennesker er til stede i en ganske forskrekkelig overveldende majoritet rundt omkring på den hele vide jord."

Sitert etter ingen ringere enn den berømte norske nasjonaldikter Henrik Ibsen i "En folkefiende". Og Ibsen levde jo ikke akkurat på 1700-tallet, ikke sant?

Og så er dette neimen ikke et enkelttilfelle heller, bare les:

"Men så var der jo denne skumle, uoverstigelige mur imellem dig og den hele, fulde frigørelse." (Ibsen, Rosmersholm)

"Kanskje vil der gå både vinter og vår og næste sommer med, og det hele år" (Ibsen, Peer Gynt!)

Ser vi litt nærmere på emnet i vår dagligtale så finner vi eksempelvis setninger som disse på nettet:

"Men vi må huske på at en skoleeksamen, som det nasjonale prøver er, ikke viser det hele bilde i forhold til kompetansen disse studentene innehar." ( https://www.bi.no/om-bi/nyheter/2017/10/bi-stiller-strenge-krav-til-sensur/ )

"Vi jobber fortløpende med å få det hele bilde og vil informere fortløpende til dem som eventuelt blir rammet." ( https://www.aftenbladet.no/okonomi/i/WEe9r/Her-kan-det-bli-flykaos-torsdag )

Ville man kunne sagt her: "Vi jobber med å få hele det bilde" - ? Tviler sterkt på det. Men uansett, om man kunne det, så er da i det minste likeså rett å snakke om "det hele bilde".

Jeg har ikke ennå klart å komme frem til en regel. Det virker nesten som om betydningen kan variere litt alt ettersom hvor "hele" står i forhold til artikkelen:

"De gikk hele veien fra Bergen til Stavanger" (mest gjengse, selvsagt).
"De gikk ikke den halve veien, men den hele veien fra Bergen til Stavanger."
"De gikk hele den veien fra Bergen til Stavanger

Lenger enn som så har jeg ikke kommet enda. Kanskje et spørsmål for språkrådet?

14.04.18 11:05, Mestermann no
Snille deg, Ibsens norsk fra 1800-tallet kan du ikke legge til grunn, og heller ikke gamle, faste vendinger. Videre:
Når substantivet står i ubestemt form, kan man selvsagt ikke skrive "hele det bilde", men må skrive "det hele
bilde".

Jeg var kanskje upresis. Det er slik at når adjektivet hele står attributivt som hovedegenskap til substantivet, og
substantivet er utstyrt med et underordnet attributivt adjektiv, skal "hele" vanligvis stå først, selv om det nok
finnes unntak:

Jeg så ikke hele det komplekse bildet
I dette tilfellet kom hele det grammatiske systemet til å gi ham hodepine

15.04.18 09:44
Okei. Dette høres jo ganske annerledes ut nå.

Altså burde man skille:

1. "Hele" som det eneste attributet til substantivet

Her forekommer det både et foranstilt og et etterstilt "hele":

  • Han gikk den hele veien.
  • Han gikk hele den veien.

Det har enda ikke blitt gitt en forklaring på når man velger det ene eller andre, men jeg
tror det finnes en forskjell i meningen.

Stiller man hele foran artikkelen fremhever man etter min oppfatning "den". Da er det noe
spesielt ved objektet. Måtte det i eksempelet være lengden av veien eller farene og
vanskene forbundet med å gå den veien.

Det kan virke som om det er underforstått med et eller flere attributter til substantivet
som ikke er nevnt, men allmen kjent: Han gikk hele den (lange, farlige, fryktinngytende,
skremmende, redselsfulle) veien.

På tysk kunne man kanskje valgt et demonstrativpronomen her: Er ist diesen ganzen
(gemeint: langen, gefahrvollen, etc.) Weg gegangen.

Står "hele" derimot etter artikkelen har adjektivet antakelig den vanlige kvantitative
betydningen: "i sin helhet", " ikke bare delvis".

Obs: i faste uttrykk, især sammen med enkelbestemmelse, plasseres "hele" "vanlig", dvs
foran substantivet: "det hele bilde".

2. "Hele" som tilføyning til ytterligere attributter

2.1 "klassisk norsk" (19. og første delen av 20. århundrede)

Her forekommer den "vanlige" ordstillingen, dvs at hele står etter artikkelen og foran de
ytterligere adjektivene: "den hele vide jord", "den hele, fulde frigørelse".

Hvorvidt det også i klassisk norsk forekommer den fordreide ordstillingen har det ikke
drøftet enda.

2.2. "Moderne norsk" (fra andre delen av 20. århundredet til nå)

Kombineres hele med et ytterligere adjektiv står "hele" visst som oftest foran artikkelen,
slik at det ifølge Mestermann måtte blitt til: "Hele den vide jord", "hele den fulle
frigjørelse".

Eller ville det egentlig det? Det spørs jo kanskje. For i begge tilfeller dreier det seg
om enkeltbestemmelse. Så det spørs jo kanskje om det virkelig ville blitt til:

"Men så var der jo denne skumle, uoverstigelige muren mellom deg og hele den fulle
frigørelse."

eller om det ikke forfarende måtte lyde:

"Men så var der jo denne skumle, uoverstigelige muren mellom deg og den hele, fulle
frigørelse."

Men det kan jo diskuteres om det ikke ville blitt til dobbelbestemmelse på norsk uansett:

"Men så var der jo denne skumle, uoverstigelige muren mellom deg og hele den fulle
frigørelsen."

Dette er fortsatt nok så uklart.

Dessuten lurer jeg jo veldig om det i en politirapport virkelig ville ha stått:

"Som følge av ulykken ble hele den bakre delen av bilen ødelagt."

eller om man ikke minst like godt kunne lest:

"Som følge av ulykken ble den hele bakre delen av bilen ødelagt."

Helt klart er nok bildet ikke enda.

15.04.18 11:29, Mestermann no
Jeg gir opp å forklare deg dette når du stadig trekker i tvil hva som er riktig, selv når du får vite hva som er riktig
og hvorfor.

Jeg kan bare bekrefte for deg at det heter: "Som følge av ulykken ble hele den bakre delen av bilen ødelagt". Å
skrive eller si "den hele bakre delen av bilen" må du gjerne gjøre, hvis du vil fremstå som om du er født rundt
1865.

15.04.18 12:52
@Mestermann:

Er ist und bleibt unbelehrbar! (Obwohl mir das Wort "beratungsrestistent" hier noch besser
gefällt.) Da kannst selbst du nichts ausrichten.

15.04.18 13:05
Ja, siden det første svaret helt opplagt var så misledende at man nødig kan betegne det for noe annet enn galt må det vel være lov å forsikre seg flere ganger?

Forresten så er det sant at det finnes et par dusin innlegg hos Google med "hele den bakre delen", men ikke et eneste ett med "den hele bakre delen".

Så da går vi ut fra at "hele" som vanlig skal står foran artikkelen - men bare i tilfellet det står flere attributter ved substantivet.

Fremdeles gjenstår derimot spørsmålet når man bruker den ene eller andre ordstillingen i normalen - altså i det tilfellet at "hele" står helt mutters ålene.

Er den ovenstående formodningen min om reglen altså riktig?

16.04.18 03:00, Mestermann no
Hvis du vil ha privatundervisning i norsk på høyt nivå, foreslår jeg at du mot betaling skaffer deg en norsklærer du
kan be om svar til alle døgnets tider.

19.04.18 07:28
Det er forresten ingen som har bebreided deg for å ha gitt et potensielt misledende svar.
Sånt skjer jo lett. Men da må det vel også være lov å henvise til det og å stille
spørsmålstegn etter de svarene som virker "uferdige". Om du i så fall enten ikke gidder å
gå videre i detaljer eller ikke vet svarene selv er jo heller ikke det noe som gir en
grunn til bebreidelser. Jeg synes du gjør en kjempeflott jobb her inne.
Om du så bare hadde tålt at også dine utsagn blir satt på prøve fra tid til annen og at
det kan skje at folk får lyst til å gå enda dypere i detaljer. sukk.