Direkt zum Seiteninhalt springen

Hei

Sagt man:

Derfor lærte ikke elevene å skrive.
oder
Derfor lærte elevene ikke å skrive.

Detlef

16.04.18 16:07
Deswegen lernten sie nicht, zu schreiben.
Deswegen lernten sie, nicht zu schreiben.

Wenn die Schüler nicht lernten, wie man schreibt, dann Nr. 1 (ikke bezieht sich auf lære)
Wenn die Schüler lernten, dass / wie man nicht schreibt, dann Nr. 2 (etwas unsinnig)
-Tutankoopa

16.04.18 17:29
Danke Tutankoopa, dieser kleine aber entscheidende Unterschied ist mir nicht aufgefallen

Detlef

16.04.18 23:39
Hva med:

"Derfor lærte elevene å ikke skrive", da?

Og hvordan skulle man tålket en setning som denne:

"Han lærte seg, ikke å skrike når han ergret seg - ?

  • Skrek han da ikke trass i at han egentlig burde fordi han ikke maktet å lære seg dette?
  • Eller var det slik at han ikke skreik fordi han hadde lært seg å ikke skrike når han ergret seg?

Er det ikke bare sånn at det er avhengig av hvordan man setter trykken og hvor man gjør
pausen av hva setning betyr?

Han lærte, ikke å skrike når det gjorde vondt hos tannlegen.
Han lærte ikke, å skrike når det gjorde vondt hos tannlegen.

?

Læreren ble fyret fordi elevene ikke lærte noen ting.
Læreren fikk sparken fordi ikke elevene lærte noen ting.

Jeg begynner jo å bli helt forvirra nå!

17.04.18 07:10
Hei 23:39, jeg svarte nok litt eplekjekt på Detflef sitt spørsmål. Alternativ nr. 2 kan ihvertfall tolkes slik, mens
alternativ br. 2 er mer tydelig dersom man vil få frem at elevene ikke lærte noe.

«Å ikke skrike / ikke å skrike» har jeg lært at i prinsippet er samme sak. Mange mener «ikke å skrike» er penere,
da negasjonen ikke kommer mellom infinitiv-markøren og verbet. Personlig ville jeg nok sagt det slik muntlig.

I det siste eksempelet ditt er nr. 1 best, og det mener jeg er fordi det er en bisetning med litt annen
setningskonstruksjon. Elevene lærte ikke noe / ... fordi elevene ikke lærte noe. Om nr. 2 er direkte feil vet jeg
ikke.
-Tutankoopa

17.04.18 07:12
Korreksjon: jeg ville ikke sagt det slik muntlig. Jeg ville sagt «å ikke skrike»

17.04.18 08:27
God morgen, Tutankoopa :-)

Er det altså slik at i:

1. Derfor lærte ikke elevene å skrive.
2. Derfor lærte elevene ikke å skrive.
3. Derfor lærte elevene å ikke skrive.

setning 2 inntar en slags mellomstilling som både kan tolkes i samme betydning som setning
1 og som setning 3? Alt ettersom kanskje hvor trykket settes i denne setningen? Og at i et
formelt norsk setning 2 vanligvis ville blitt tolket som setning 1, mens setning 2 i et
muntlig eller mindre formelt norsk like godt kunne blitt forstått som setning 3? Fordi man
på moderne norsk ikke skiller så strengt lenger mellom "å ikke" og "ikke å"?

Og er setning 1 kanskje en uregelmessig ordstilling som man benytter seg av for å fremheve
noe? Lignende som i en setning som "ikke vet jeg" i stedet for "jeg vet ikke"? Kanskje i
sammenheng der man gjør forskjell på forskjellige subjekter/objekter som i:

Derfor lærte ikke de yngre elevene noen ting mens de eldre hadde stor gagn av
undervisningen?

Er det sånn det må forståes?

Når det gjelder ordstillingen i bosetningen er eg fullstendig i villrede. Men du har
kanskje rett i det at man ikke kan si:

4. Læreren ble fyret fordi ikke de yngre elevene lærte å oppføre seg pent.

Men at det enten må bli:

5. Læreren ble fyret fordi de yngre elevene ikke lærte å oppføre seg pent.

eller

6. Læreren ble fyret fordi de yngre elevene lærte å ikke oppføre seg pent.

Er fortsatt meget usikker om hva som er rett eller galt :-(.

Hyggelig dag :-)

17.04.18 08:44
Du forvirrer også meg, det ville hjulpet med litt klarere spørsmål. Jeg forsøker igjen.

Spørsmål A)
Utgangspunkt: Elevene lærte ikke å skrive, fordi læreren ikke hadde tid til å gi dem skriveoppgaver.

for meg er 1. den absolutt beste setningen.Setning 2 og 3 er like, fordi
ikke å skrive = å ikke skrive
Det er bare et spørsmål om man setter negasjon mellom infinitivmarkør eller ikke. Setning 2 og 3 kan misforstås, jf. innvendingen min til Detlef.

Spørsmål B)
Samme sak, men i bisetningen er negasjonen foran verbet.
5. Læreren fikk sparken fordi de yngre elevene ikke lærte å oppføre seg pent
6. Læreren fikk sparken fordi de yngre elevene lærte å ikke oppføre seg pent
Her ville jeg 100% anbefale å skrive som i 4., dersom du vil uttrykke det samme som overstående utgangspunkt.

Ditt alternativ nr. 4 låter galt.
-Tutankoopa

17.04.18 08:45
Igjen skrivefeil: jeg vil 100% anbefale å skrive som i 5.

17.04.18 11:42
I helsetninger skal setningsadverbialet "ikke" stå etter det finitte verbalet.

1a.Læreren var uegnet.Derfor lærte ikke elevene å skrive.
1b.Læreren var uegnet.Derfor lærte elevene ikke å skrive.

Adverbialet "derfor" viser tilbake til setningen foran. Både i 1a og 1b står "ikke" etter det finitte verbalet. Etter min mening er både 1a og 1b korrekte, selv om subjektet "elevene" er ulikt plassert i forhold til verbalet "lærte" i de to setningene.

17.04.18 12:43
Du har nok rett 11.42, jeg er kanskje litt skadet av tysk "nicht zu schreiben".
Språkrådet skriver her om denne problematikken. Som du ser finnes det faktisk rom for misforståelse, men der er nok noen av oss litt for sensitive. Jeg er dessuten blitt opplært i å unngå varianter ala "å ikke være".
http://www.sprakradet.no/svardatabase/sporsmal-og-svar/a-ikke-vare-eller-ikke-a...
-Tutankoopa

17.04.18 13:35
Heisan Tutankoopa, 08:45 og 11:42,

jeg tror vi har bildet nå snart når vi legger sammen alt dette dere forklarer.

Om jeg sa noe som:

"Det var jeg ikke klar over."

så kunne jeg etter det lite jeg kan om norsk like godt sagt:

"Det var ikke jeg klar over."

Dette kunne jeg i hvert fall kommet på i si.

For meg virker det som om det blir vanlig på norsk å sette nektelsesleddet foran subjektet
i de tilfellene der man forlater den vanlige subjekt-verb-objekt-ordstillingen i favør for
en o-v-s-stilling.

I disse tilfellene er det lov å stille "ikke" både foran og etter subjektet. Men jeg tror
at Tutankoopa har rett i det at stillingen foran subjektet virker enda mer norsk, gjengse
og dannetere enn stillingen etter subjektet.

Skal det bli fint norsk måtte man deretter sagt:

Denne leksjonen lærte ikke elevene i sommer.

Men man kunne visst også sagt:

Denne lekjsonen lærte elevene ikke i sommer.

I så fall ville kanskje trykket vært sterkere på "denne leksjonene" til forskjell fra
første setningen der det muligens er trykk på "elevene".

Det betyr faktisk at alle tre varianter:

1. Derfor lærte ikke elevene å skrive.
2. Derfor lærte elevene ikke å skrive.
3. Derfor lærte elevene å ikke skrive.

er tillatte og rette.

Meningen i 1. er selvsagt en annen enn i 3. Setning 2 derimot kunne blitt tolket både i
betydning av setning 1 og 3. Den er tvetydig. Egentlig strengt formelt sett tilsvarer
setning visst snarere setning 1 enn 3. Men siden det er blitt så vanlig i Norge å si "
ikke å" istedenfor "å ikke" går det ikke lenger an å være sikker her.

Kan det være sånn?

Klem for alle :-)

17.04.18 14:29
Her har du sammenfattet det bedre enn meg :) 1. og 3. kan ikke misforstås, mens nr. 2 faktisk kan forstås i begge retninger. De fleste ville nok skjønt at det er betydningen til 1. som er ment, mens noen paragrafryttere som meg synes det blir upresist. Kontekst er selvfølgelig alt, da.

De to første eksemplene dine tror jeg forklares med inversjon. I helsetninger med inversjon kan subjektet og "ikke" bytte plass, så lenge verbet forblir i 2. posisjon.
Jf. https://norskfordeg.no/ressurser/norsk-for-deg-grammatikk/helsetninger-og-leddse...
-Tutankoopa
-Tutankoopa

17.04.18 15:19
  1. 8:54 har vist til en side med grammatiske regler:

-Helsetningen er mer fleksibel enn leddsetningen, og ordstillingen kan/må variere (innenfor faste regler).

-Når vi sier at helsetningen er ”fleksibel”, mener vi at verbet står fast på plass 2 (hvis det ikke er spørsmål med verbet på plass 1), men andre ord (adverbial og subjekt) kan/må bytte plass.

17.04.18 15:31
Det skal være 08:54

17.04.18 16:26
15.19: det er klart, men det er ikke det vi diskuterer. Spørsmålet er hvordan betydningen endrer seg når rekkefølgen på ordene endres.
"De leter ikke etter gull i havet" / "De leter ikke i havet etter gull" er to setninger med de samme ordene, men ulik betydning. :)
-Tutankoopa

17.04.18 21:15
Tusen takk alle dere :-). Jeg tror vi kan være fornøyd nå og føle at vi kommet til bunns i
trådstarterens spørsmål. Håper også Detlef er tilfreds med hvordan vi har gjort oss umake
ved å belyse hans spørsmål fra alle mulige sider og kommet til et felles syn!?
God kveld alle dere!

17.04.18 23:01
Jeg er ikke overbevist om at vi har kommet til bunns i trådstarters spørsmål. En regel i ordstillingsanalysen lyder nemlig: "Når et annet ledd enn subjektet står i forfeltet, kommer subjektet rett etter verbalet i midtfeltet." Korrekt blir da setningen "Derfor lærte elevene ikke å skrive".

https://www.norsksidene.no/web/PageND.aspx?id=99859

18.04.18 05:44
Ich habe fleißig mitgelesen.

Wahrscheinlich hätte ich zuerst ebenfalls wie Detlef und 17.4. 23.01 geschrieben:
Derfor lærte elevene ikke å skrive.

In meinem Grammatikbuch steht aber folgendes:

Hvis subjektet ikke er et trykklett pronomen, men et substantiv, har vi imidlertid to muligheter:
Derfor lærte elevene ikke å skrive eller derfor lærte ikke elevene å skrive.
Det siste alternativet er vanligst.

Sandra :)

18.04.18 19:13
Aber das sind doch genau die beiden Alternativen, die Detlef in seinem Ausgangspost zur
Diskussion gestellt hatte. Bedeutet die Erklärung in Sandras Grammatikbuch, dass doch beide
Varianten richtig sind, und zwar ohne den von Tutankoopa behaupteten
Bedeutungsunterschied? Ich fürchte, spätestens jetzt, wo sich die Katze offensichtlich in
den Schwanz gebissen hat, habe ich bei diesem Thread endgültig
den Überblick verloren...

18.04.18 20:14
Wieso das denn, 19:13?
Das, was Sandra zitiert, ist genau die Antwort, die wir alle gemeinschaftlich erarbeitet
hatten. Zwischendrin waren wir alle das eine oder andere Mal leicht "på villspor".

Aber was in den Beträgen 13:35 und 14:29 steht, deckt sich doch haargenau mit Sandras
Lehrbuch. Ich komme nochmals später heute Abend darauf zurück..

18.04.18 23:44
Also nochmals in aller Kürze:

1. Derfor lærte ikke elevene å skrive.
2. Derfor lærte elevene ikke å skrive.
3. Derfor lærte elevene å ikke skrive.

Alle drei Sätze sind korrekt. Aber Satz 1 und 3 unterscheiden sich grundlegend:

1. Deswegen lernten die Schüler nicht, zu schreiben
= Deswegen lernten die Schüler das Schreiben nicht

3: Deswegen lernten die Schüler, nicht zu schreiben.
= Deswegen lernten die Schüler das Nicht-Schreiben.

Satz 2 weist dagegen die Besonderheit auf, dass er die Bedeutung sowohl von Satz 1 als auch Satz 3 haben kann!

Streng genommen / "eigentlich" hat Satz 2 zwar auch (nur) die Bedeutung von Satz 1. Aber viele Norweger trennen nicht mehr sauber zwischen "ikke å" und "å ikke" und verwenden die Varianten synonym.

Und dann muss man (vielleicht) noch kapieren, warum (bzw. wann) neben Variante 2 eben auch Variante 1 zulässig ist und dass Variante 1 sogar die für Norweger gewöhnlichere Variante ist als Variante 2. Das erscheint wiederum Deutschen sonderbar, weil diese als Normalfall Variante 2 lernen - sowohl für die deutsche Sprache als auch die norwegische.

Also nochmals auch hierzu kurz die Auflösung:

Bei einer normalen Abfolge von Subjekt - Prädikat - Objekt ist nur die Stellung aus Satz 2 angezeigt: Elevene lærte ikke å skrive.

Wenn aber eine Adverbiale an den Anfang gestellt wird, kann im Norwegischen - genauso wie im Deutschen - die Wortsetllung geändert werden:

Die Schüler (S) lernten (V) aus diesem Grund (A), also S-V-A wird zu
Aus diesem Grund (A) lernten (V) die Schüler (S), also A-V-S

wenn der Satz nicht mit dem Subjekt eingeleitet wird, sondern einer adverbialen Ergänzung.

Und diesem Fall geht, was im Deutschen nicht ginge: im Norwegischen kann der Negationspartikel "nicht" sowohl vor als auch das Subjekt gestellt werden:

"Aus diesem Grund lernten nicht die Schüler" (falsch auf Deutsch!!!) oder eben wie im Deutschen "Aus diesem Grund lernten die Schüler nicht".

Und um alles noch komplizierter zu machen, erläutert das Lehrbuch von Sandra auch noch, dass das aber im Norwegischen dann wiederum nicht geht, wenn es sich beim Subjekt um ein nicht-betontes Personalpronomen handelt, also

Derfor lærte ikke !HAN [betont] = erlaubt,
Derfor lærte ikke han [unbetont] = falsch, hier muss es lauten:
Derfor lærte han ikke.

Jetzt alles klar?

P.S.:
Für sehr pirkete: die Kommata in den deutschen Varianten der Sätze 1 und 3 sind natürlich nach Interpunktionsregeln falsch. Hier nur gesetzt, um den Sprachfluss und die jeweilige Bedeutung zu veranschaulichen...

19.04.18 07:43, Geissler de
Nein, die Kommas sind korrekt.

19.04.18 08:05
Inzwischen sehen die Interpunktionsregeln der "Neuen Rechtschreibung" doch sogar (leider!)
vor, dass man selbst bei Erweiterung eines Infinitivs kein Komma mehr setzen muss.

Dass man ein Komma auch bei völlig fehlender Erweiterung setzen darf, war mir nicht
klar. Einen Infinitiv allein hätte ich auch nach alter RS niemals durch ein Komma
abgetrennt.

Aber wenn Du das schreibst, stimmt es wohl. Man lernt nie aus... Schönen Tag :-)

19.04.18 09:17
(19:13)

Um die Variante 3) ging es in der Ausgangsfrage doch überhaupt nicht!!!

Ich finde es für das Forum wenig förderlich, wenn ihr hier ein Riesenfass aufmacht und in
einer sehr verwirrenden Diskussion zu einer so letztlich gar nicht gestellten Frage, in
der alle Beteiligten zwischendurch mehr oder weniger
"på villspor" sind, ein "Ergebnis erarbeitet", welches man auch erhalten hätte, wenn man nur
einen Blick in eine vernünftige Grammatik geworfen hätte.

Und damit ist diese Diskussion für mich beendet. Schönen Tag/hyggelig dag :-)

19.04.18 20:11
Hei Kranglepetter aka 19:13,

nå vet jo ikke jeg hvem som står bak ditt innlegg fra 19:13 og 09:17 - med tanke på all de mangedoble personlighetene som enkelte brukere ser ut til å benytte seg av her i forumet.

Gleichwohl will ich Dir kurz auf Deinen "Beitrag" antworten.

1. "Und damit ist diese Diskussion für mich beendet."

Antwort: Das freut mich. Für uns andere, die wir nicht "kranglativ", sondern konstruktiv an der Diskussion teilgenommen haben, war die Diskussion eigentlich schon mit Tutankoopas Beitrag von 14:29 abgeschlossen, spätestens aber mit Sandras von 05:44. Gerne habe ich Dir aber die Quintessenz nochmals erläutert, weil Du mit dem Verständnis des an sich klaren Threads überfordert schienst.

2. "ein "Ergebnis erarbeitet", welches man auch erhalten hätte, wenn man nur einen Blick in eine vernünftige Grammatik geworfen hätte"

Antwort: Darf ich fragen, warum nicht Du selbst diesen einen einzigen Blick in eine vernünftige Grammatik geworfen hast?

Und mehr noch: Warum nicht Du nicht nur keinen Blick in eine Grammatik geworfen hast, sondern uns das sonnenklare, auf der Hand liegende Ergebnis nicht auch gleich frei Haus geliefert hast?

Statt eifrig mitlesend zu "konsumieren", offensichtlich schon mit dem Verständnis der Fragestellung als solcher überfordert zu sein und sich hinterher lauthals darüber zu beschweren, dass man das Ergebnis angeblich auf Anhieb gleich in jeder Grammatik auf Seite 1 hätte finden können.

Die Norwegische Referenzgrammatik hat mehr als 1.500 Seiten. Vermutlich wird fast JEDE grammatikalische Fragestellung irgendwo in dieser ausgezeichneten Grammatik eines der besten norwegischen Sprachlehrers noensinne abgehandelt.

Wenn "RTFM" für Dich ein Argument ist, solltest Du vielleicht vorschlagen, dass dieses Forum als völlig obsolet und womöglich potenziell umweltschädlich ganz geschlossen wird. Da sich jede Frage durch RTFM lösen lässt. Tatsächlich gibt es aber noch Menschen, die anderen einfach so helfen wollen - ohne auf die Möglichkeit von RTFM hinzuweisen... Auch deswegen, weil es doch nicht ganz so einfach scheint mit dem RTFM...

Übrigens waren in die Fragestellung und die Erörterung eingebunden mindestens zwei echte Norweger, ein Halbnorweger und eine im Norwegischen sehr fortgeschrittene Deutsche. Da zumindest den Norwegern Ergebnis und Begründung keineswegs von Anfang an so klar war, überrascht es etwas, dass es für Dich nunmehr so soleklart und lett zu sein scheint.

3. "alle Beteiligten zwischendurch mehr oder weniger "på villspor" sind...

Antwort: Deine Forderung wäre demnach eine sofortige, knappe, vollumfängliche, präzise und eine auf Anhieb zu 100% richtige Antwort - ?

Tja, das würde ich mir auch oft wünschen. Das Problem:
a) Du hast hier gar nichts zu fordern, weil Du keinen Anspruch auf gar nichts hast
b) Das Forum funktioniert nach dem Prinzip der "autopurgativen Schwarmintelligenz". Das bedeutet, dass erst aus dem sukzessiven öffentlichen Zusammenwirken mehrerer ein gutes Produkt (= eine richtige Antwort) entsteht. Erst die Kommunikation und das wechselseitige Sich-in-Frage-Stellen und kritische Hinterfragen gewähren am Ende ein gutes, geprüftes Ergebnis. Das zeigt sich besonders gut in diesem Thread. Schon die allererste Antwort von Tutankoopa ist an sich sehr gut. Aus rein norwegischer Sicht völlig hinreichend und zutreffend. Aber für jemand, der Norwegisch noch nicht kann, eben doch potenziell etwas problematisch bzw. schwierig zu verstehen. Und am Ende hatten wir dann mit Sandras Beitrag ein superklares Bild (zumindest für die meisten Leser ;-).

4. "zu einer so letztlich gar nicht gestellten Frage"

Svar: Doch, genau das war sie letztlich. Um die Ambivalenz von "Derfor lærte elevene ikke å skrive" zu kapieren, muss man auch "Derfor lærte elevene å ikke skrive" und "Derfor lærte ikke elevene å skrive" verstanden haben.

5. "hier ein Riesenfass aufmacht und in einer sehr verwirrenden Diskussion"

Svar: Wo siehst Du ein Fass? Na gut, dann führen wir in Zukunft nur noch ausschließlich nicht-verwirrende Diskussionen ;-)

Hyggelig kveld i like måte...

Besse

20.04.18 06:28
Hier noch ein Versuch der ersehnten klaren Kurzantwort an Dethlev:

Frage:

"Sagt man:
Derfor lærte ikke elevene å skrive.
oder
Derfor lærte elevene ikke å skrive?"

Antwort:

1. Man sagt beides. Beide Konstruktionen sind richtig.

2. Beide Konstruktionen können auch die gleiche Bedeutung haben, nämlich:

"Daher lernten die Schüler nicht, zu schreiben."

3. Gebräuchlicher/idiomatischer ist aber die erste Konstruktion.

4. Die zweite Konstruktion kann auch die Bedeutung haben von:
Daher lernten die Schüler, nicht zu schreiben.

Streng formell wäre hierfür zwar einzig richtig:
"Elevene lærte å ikke skrive".

In die Alltagssprache hat aber Einzug gehalten statt "å ikke + verb" auch "ikke å + verb"
zu schreiben und sagen.

5. Wegen der Doppeldeutigkeit von "derfor lærte elevene ikke å skrive" und weil "derfor
lærte ikke elevene å skrive" idiomatischer ist, empfiehlt sich die Verwendung der
idiomatischeren, letzteren Konstruktion für die Bedeutung von "2."

Exkurs:
Frage: Warum bzw. wann sind beide Formen nebenher zulässig?
Antw.: Die Möglichkeit den Negationspartikel nicht vor das Verb, sondern das Subjekt zu
stellen, ergibt sich bei "Inversion", " invertierter Satzstellung. Zur Inversion - dem
Platztausch von Subjekt und Verb kommt es, wenn der Satz nicht mit dem Subjekt, sondern
einem Adverbiale eingeleitet wird.