Direkt zum Seiteninhalt springen

God morgen, disipler av Heinzelnisse,

vet Heinzelnisse hvilken grammatikalsk konstruksjon som ligger bak en setning som denne:

"Les 27 uttrykk du neppe vet hva betyr"

Må man tenke seg det slik at bare en hel masse setningsdeler er blitt sløyfet her?
Heter setningen egentlig:

"Les 27 uttrykk, som du neppe vet av, hva de betyr" - ?

Kunne man brukt den utførlige versjonen like godt? Altså ville den vært rett?

Og finner man et lignende sløyfingsmønster i en setning som den aim står oppe:

"Vet Heinzelnisse hvilken konstruksjon det er, som ligger bak en setning som denne:

..."

Kunne man også sagt her:

Vet noen, hvilken konstruksjon ligger bak en setning, som ...

Den setningen høres jo nesten litt rart og uferdig ut. Men sånn ville man jo konstruert
det på tysk...

Mange takk!

21.04.18 07:59, Mestermann no
Jeg vet ikke hvor mange ganger dette er blitt nevnt: Å lage tyske setninger med norske ord har ingen hensikt.

I den nevnte setningen er det ikke "en hel masse setningsdeler" som er blitt "sløyfet". Det eneste måtte da være
at man kan sette inn et "som": "Les 27 uttrykk som du neppe vet hva betyr", men det er ikke nødvendig.

Setningen "les 27 uttrykk, som du neppe vet av, hva de betyr" kan du sette en stor, rød strek over og glemme.
Den gir ikke mening.

Setningen "Vet Heinzelnisse hvilken konstruksjon det er, som ligger bak en setning som denne" er i beste fall
korrekt som alderdommelig dansk.

Setningen "vet noen, hvilken konstruksjon ligger bak en setning, som denne" gir heller ikke mening. Men som du
selv skriver: "Sånn ville man jo konstruert det på tysk". Det er nettopp det grunnleggende problemet her. Mønstre
fra tysk grammatikk er ikke normgivende for hvordan f.eks. norsk grammatikk "egentlig" fungerer. Det samme
gjelder for så vidt også for tysk tegnsetting, i dette tilfelle kommateringen.

21.04.18 16:55
Hei 07:30,

hva skal jeg slutte med? Og hvorfor det? Hva er det som går av deg? Om du ikke liker språklige eller grammatikalske spørsmål burde vel kanskje du sluttet?



Hei Mestermann!

Mange takk for svarene. Nå ble det jo klart hva som er riktig og hva som ikke er det:

1. Les 27 uttrykk du neppe vet hva betyr - riktig.
2. Les 27 uttrykk som du neppe vet hva betyr - riktig.
3. Les 27 uttrykk som du neppe vet hva de betyr - antakelig riktig (*)
4. Les 27 uttrykk som du neppe vet av hva de betyr - feil

(*) denne informasjonen fikk jeg i mellomtiden av en nordmann

Ved hjelp av denne forklaringen kan man vel konkludere med at "hva betyr" eller "hva de betyr" er en enkel "indirekter Fragesatz", der "bare" subjektet er blitt sløyfet. Uten denne tolkningen kunne "betyr" jo også vært en infinitiv og derved ville hele denne delsetningen vært en særegen grammatikalsk konstruksjon sui generis som vi ville vært nødt til å sette et særegent ord på.

Den andre konklusjonen er jo den at "som du neppe vet" er en halvveis "vanlig" relativsetning eller tyske forestillinger om relativsetninger.

Det som virker rart her, er jo at preposisjonen på en måte mangler. Når man skal forstå den norske tenkemåten her, må man jo ha en forestilling om det som står der rent grammatikalsk betyr:

(5) "von denen Du nicht weiß, was sie bedeuten."

eller

(6) "die du nicht weißt, was sie bedeuten."

Kanskje forskjellen rent grammatikalsk ikke er stort nevneverdig her. Jeg vet ikke. Likevel ville det vært bra å forstå hvordan en nordmann tenker her - altså om han tenker (5) eller (6) når man skulle forsøksvis overføre hans tankesett til tysk tankesett. Det er liksom: "Hvor er det blitt av denne "av"'en?" som man ville forventet i tysk.

Så er det da den andre setningen som ifølge Mestermanns forklaring ser ut til å ha lite å gjøre med den første:

7. "Vet Heinzelnisse hvilken grammatikalsk konstruksjon som ligger bak en setning som denne" - antakelig riktig, siden den ikke ble rettet

8. "Vet Heinzelnisse hvilken konstruksjon det er som ligger bak en setning som denne" - ifølge Mestermann feil, men muligens noe som kan diskuteres (*)

9. "Vet Heinzelnisse hvilken konstruksjon ligger bak en setning som denne" - feil

(*) Her har jeg jo i mellomtiden fått en annen beskjed fra et annet hold. Det ble sagt at det til og med kunne være finere med "det er" - i hvert fall om man skulle uttrykke seg skriftlig og tydelig. Ellers mente de da også at norsk var bygget opp på dansk og dette selvsagt fremdeles gikk igjen på en måte. Men det kunne være en forskjell fra landsdel til landsdel. I den forstand at det kunne være mer vanlig med "det er" i de landsdelene som i større grad enn andre hadde blitt påvirket av nedertysk og dansk.

Tatt all den forklaringen i betrakt må vi konkludere med at:

A) "hvilken konstruksjon som ligger bak..." i hvert fall i bunn og grunn er en kombinasjon av en indirekte Fragesatz med en etterfølgende Relativsetning tilsvarende på tysk: "welche Konstruktion es ist, die...."

B) At det i hvert fall kan virke feil for en del av nordmennene å gi den setningen den formen den rent grammatikalsk egentlig har.

C) At man må ty til denne forholdsvis omstendelige måten for å uttrykke spørsmålet og definitivt ikke kan bruke den direkte formen en tysker ville benyttet seg av.

22.04.18 18:26
3 og 4 er feil og resonnementene dine også.

22.04.18 20:44, Geissler de
I denne diskusjonen kommer det bare fornærmelser nå. Derfor blir ytterlige innlegg
sltettet.

Jeg kan bare appellere til alle å avstå fra i overkant spissfindige og nærmest uendelige
innlegg som ovenstående, som ikke er til nytte for noen, men også fra metakommentarer
som går ut på at det ene eller andre innlegget blir ansett som upassende.

23.04.18 00:19, Geissler de
Jeg har åpenbart ikke uttrykkt meg tydelig nok: Innlegg som beskriver andre innlegg som
"irriterende", "provoserende" osv. og som betegner diskutanter som "kranglefanter" el. l.
slettes.

23.04.18 08:29, Mestermann no
Jeg slutter meg til Geissler her.

Den som har skrevet innlegget 16:55 er blitt advart en rekke ganger mot å vidløftiggjøre temaene slik det gjøres i
innlegget. Dette er ikke hans eller noen annens private klasseværelse.

Når vedkommende får reaksjoner av den typen som nå har kommet fra andre brukere, altså ren utskjelling (som er
blitt slettet), synes han ute av stand til å ta inn over seg årsakene til at forumet blir provosert:

Innleggene hans av denne typen tar for mye plass i forumet. De er spissfindige, vidløftiggjørende og uten
interesse for andre enn ham selv.

Aktiviteten hans grenser til trolling og er skadelig for forumet. Den må nå opphøre med øyeblikkelig virkning.

Det er fra administratorenes og andre brukeres side blitt fremsatt høflige anmodninger, det er blitt appellert til
hans fornuft og det er blitt gitt advarsler om dette en rekke ganger, uten at den det gjelder synes å forstå at han
må legge bånd på seg.

Deltagelse i forumet er imidlertid ingen rettighet.

Fra nå av blir alle slike innlegg slettet uten advarsel.

23.04.18 08:44, Mestermann no
Angrep på og beskyldninger om moderatorene blir slettet uten videre og er ikke spesielt konstruktive for din
fremtid i forumet.