Direkt zum Seiteninhalt springen

Hei

Hjullaster stå på sommerdekk.

Heisst das, dass der Radlader Sommerreifen drauf hat?
Å stå på kenne ich in diesem Kontext nicht.

Danke vorab

22.09.18 18:02
Wenn der Radlader steht, dann steht er auf Sommerreifen, und wenn er fährt, dann fährt
er auf Sommerreifen.

22.09.18 21:26
"stå"? Måtte der ikke stått "står"?

22.09.18 23:07
Korrekt: Måtte/skulle det ikke stått :)

23.09.18 11:29
"DeR burde stått at RCT-designen har ført til mistydinga om at metodane..." http://www.psykologtidsskriftet.no/index.php?seks_id=42836&a=2

"DeR burde stått noe om hvorfor en skal gjøre det på dette viset...."
http://www.vhl-historielag.com/referater/%C3%A5rsm%C3%B8ter/%C3%A5rsm%C3%B8tet-...

"DeR burde stått at psykoterapi..."
HOVEDOPPGAVE i Profesjonsstudiet i psykologi. http://bora.uib.no/bitstream/handle/1956/10932/141845903.pdf?sequence=1

"DeR burde stått en utegrill på hver hytte også."
https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:-qRHRyLh4BAJ:https:////www.b...

"Nå skulle deR ikke mangle noe i så henseende."
http://websok.mikromarc.no/Mikromarc3/web/get_binary.aspx?id=1048&filename=...

"Utviklingen går videre, så hvorfor skulle deR ikke finnes et hydrofobt middel der ute som ikke skader linsene?"
https://www.kammeret.no/topic/73393-bilvoks-p%C3%A5-kikkertsiktet/

"Skulle deR ikke være noen til stede kan du gå direkte til busstoppestedet på høyre side av terminalen."
https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:nLhEfcuHDGoJ:https:////www.a...

"Skulle deR ikke være alternative
områder vil konsekvensene være mer alvorlig enn om det finnes rikelig med
alternative turområder i rimelig nærhet."
http://webfileservice.nve.no/API/PublishedFiles/Download/200402235/1067719

"DeR finnes også Bale nasjonalpark."
https://no.wikipedia.org/wiki/De_etiopiske_h%C3%B8ylandene

"Les derfor nøye på forpakningen, deR finnes alltid nøyaktig beskrivelse av innholdet i den spesifikke posen, inklusiv allergiinformasjon."
http://www.cloetta.no/forbrukerkontakt/

"DeR finnes ingen tvil om at vi har det mest moderne, sporty, folkenære og ikke minst verdige kongehuset i verden! Alt for Norge! Lenge leve vår Kongefamilie!"
https://www.youtube.com/user/kongehuset/discussion?disable_polymer=1

"Joda. DeR finnes et selskap som oss."
http://www.mekatronikk.no/joda-der-finnes-et-selskap-som-oss.html

"Har ett rom med to køyesenger. DeR finnes bord og stoler, kjøleskap og kokemuligheter."
https://lapphaugen.no/camping/hytter/

"DeR finnes ikke apotek i Hagebyen."
https://lokalhistoriewiki.no/Kjeldearkiv:Ekeberg_hagebys_vel

"DeR finnes det også et landsdekkende, søkbart register over dødsfall i perioden 1995-2001."
https://www.arkivverket.no/dokumentasjon/fodsel-dod-og-navn/dodsfall

"DeR finnes Husumfossen, Kaolgryta og Svarthjelfossen."
https://snl.no/L%C3%A6rdalselva

Til 23:07: Jeg innrømmer at det med "der" og "det" kan være vanskelig å forstå for noen utlendinger. Men egentlig så er ikke det så veldig annerledes enn på tysk.

For også på tysk kunne du jo sagt noe som:

"Da sollte stehen, dass...". Man må neppe ty til det omstendelige "Es sollte da stehen, dass..." Likedan er det på norsk. Man sier bare ikke "Det burde stått der at..." men kort og enkel: "Der burde stått at..." Du kan heller ikke bare utelate "der" her siden det betegner et stedsadverb.

Litt mer avansert blir det i uttrykk som "der finnes..." i og med at "der" ikke står for et stedsadverb her. Men også dette er fortsatt riktig norsk selv om kanskje litt gammeldags....

Forresten så dreide spørsmålet i 21:26 seg om noe annet...

23.09.18 13:11, Mestermann no
Dessverre, 11:29, er det ikke lenger riktig på bokmål å bruke "der er" eller "der finnes" på den måten du angir. I
alle disse tilfellene skal det stå "det er" eller "det finnes". På dansk kan man skrive "der er" og "der finnes",
men ikke lenger på norsk bokmål.

Du må selvsagt gjerne selv skrive "der er" og "der finnes", og du vil finne eksempler på denne feilaktige bruken på
nettet, men du må være så snill ikke å forvirre de tyskspråklige brukerne av forumet, som lærer seg norsk, ved å
angi at dette er riktig. Dette er ikke stedet å ri sine egne, språklige kjepphester.

Ditt utsagn: "man sier bare ikke 'Det burde stått der at...' men kort og enkel: 'Der burde stått at...'" – er direkte
misvisende.

Man kan si:

Enten: "Det burde stått at..."
Eller: "Der burde det stått at..."
Men altså ikke: "Der burde stått at..."

Denne diskusjonen har vi hatt før, og påstanden om at "der er" er korrekt bokmål, er blitt grundig tilbakevist flere
ganger.

23.09.18 15:11
Innlegget 11:29 gjør seg skyld i en forveksling mellom bruken av ”der” som stedsadverb, og bruken av ”der” som
pronomen eller formelt subjekt, konjunksjon mv. Det er sistnevnte bruk 11:29 tar til orde for som riktig, og det er
denne bruken han eller hun gir eksempler på, sakset fra Internett.

Men ”der” brukes ikke lenger som pronomen, som formelt subjekt, eller i setninger som mangler et logisk subjekt,
ved upersonlig passiv, eller i setninger hvor det logiske subjektet er en utflyttet leddsetning eller infinitivssetning,
og brukes heller ikke lenger som relativ subjunksjon, som tidssubjunksjon eller som underordnende konjunksjon.

I alle disse tilfellene brukes i dag ”det”.

Selv NAOB, som som kjent foretrekker moderate eller tilmed konservative former (riksmålsformer), angir i alle
disse tilfellene at slik bruk er ”foreldet” eller ”foreldet eller dialektalt”, og peker helt korrekt videre til leksemet
”det”.

Eksempelsitatene NAOB har på bruken av ”der” i slike konstruksjoner, er derfor alle temmelig gamle. Det nyeste
er av Herman Wildenvey, som døde i 1959. Arnulf Øverland, som var en språklig konservativ skribent, brukte
som kjent også ”der” på denne måten, men han døde i 1968, altså for 50 år siden.

Det er selvsagt ikke til hinder for at enkelte fortsatt vil foretrekke å bruke ”der” på denne måten og det
forekommer nok. Kanskje særlig hvis bokmålsbrukeren har en dialekt der ”der” (eller variantene ”dar” eller ”da”
eller ”dao”) brukes slik. Men bruker man det slik skriftlig, er det hva vi kaller en privat norm, og ikke i samsvar
med bokmålsnormen (og altså ikke en gang med riksmålsnormen).

Det er altså ikke ”fortsatt riktig norsk selv om kanskje litt gammeldags”, som 11:29 påstår. Det er både feil og
svært gammeldags. Men på dansk er det riktig. (Måske 11:29 befinder sig i fejl forum? Der er ting, der kan tyde
på det. ;-) … )

23.09.18 15:30, Mestermann no
Det 15:11 skriver er helt riktig. Bortsett fra at "der" ikke bare er erstattet av "det" der det opptrådte som formelt
subjekt, men også med "som" der det opptrådte som konjunksjon eller subjunksjon.

"Manden, der kom" er korrekt dansk og ville vært korrekt norsk for 120 år siden. I dag heter det "mannen som
kom". Forrige innleggs siste setning, "der er ting, der kan tyde på det", er på samme måte korrekt dansk, men
ville på norsk i dag hett "det er ting som kan tyde på det".

23.09.18 15:49
Mange av eksemplene i 11:29 ser ut som tastefeil - R og T er naboer på tastaturet.

23.09.18 16:01
Det kan godt tenkes i flere av eksemplene. Uansett hvordan en feil har oppstått, er det å kunne vise til at den
finnes ikke noe argument for at feilen er riktig.

23.09.18 21:21
Til brukeren som kaller seg "Mestermann":

Hvilken slags kompetanse eller utdannelese er det du har for å komme med slike påstander? Kan du referere til en eller annen seriøs kilde som det fremgår av at din påstand er rett?

Nå har jeg snakket med flere andre nordmenn og vi har alle konkludert med at det er rett å si noe som "Der burde stått: ...."

"Der burde stått" har etter vår oppfatning en annen betydning enn "Det burde stått" fordi Der er stedsadverb mens derimot "det" bare er et simpel personlig pronomen.

Vi henviser også til bruken av "her" i denne sammenhengen:

"Her burde stått:" er etter vår mening like rett som "Her burde det stått:"...

24.09.18 00:31, Mestermann no
Til brukeren som ikke kaller seg noe: Som 16:01 allerede har påpekt, blir ikke en feil riktig av at man gjentar den
mange ganger. Den blir dessverre heller ikke riktigere av at en gruppe på "flere andre nordmenn" har snakket
sammen og "konkludert". Men hva som er normativt i et språk kan ikke avgjøres etter hva man selv kjenner på
seg.

Så la oss ta det en gang til:

Som 15:11 skriver, er bruken av "der" i setninger som "der burde stått" ikke et stedsadverb, slik du/dere synes
å føle at det er, men formelt subjekt. Det har aldri vært å regne som et stedsadverb i slike setninger, men alltid
som et formelt subjekt. Det formelle subjekt på moderne norsk bokmål er "det", ikke "der". Bruken av "der"
som formelt subjekt har i praksis falt bort og regnes som foreldet eller litterært i alle bokmålsnormer samt i
riksmålsnormen; det er bare å slå opp i ordbøkene selv.

Moderne norsk krever at alle setninger skal ha et realisert subjekt (med unntak av imperativ- og
infinitivssetninger). Det gjør at vi må sette inn det formelle subjektet det når subjektet ikke blir tildelt noen
semantisk rolle fra verbet (som i "det regner"). Det formelle subjekt på norsk er "det" og ikke "der".

I presentasjoner settes "det" inn som foreløpig subjekt, før man kommer til det logiske subjektet: "det kom en
mann", der "det" er foreløpig subjekt, og "mann" er logisk subjekt. Også det foreløpige subjekt på norsk er "det",
og ikke "der".

Det vil si at en setning som tidligere kunne lyde "der burde stått", i dag lyder: "det burde stått". Dersom det er
viktig å betone stedet, setter man stedsadverbet "der" inn i tillegg til det formelle eller foreløpige subjektet: "Der
burde det stått", "det burde stått der", "der kom det en mann", "det kom en mann der". Det samme gjelder hvis
man vil bruke stedsadverbet "her". Mens man tidligere nok kunne skrive "her burde stått" krever konstruksjonen i
dag også det formelle subjekt: "Her burde det stått".

Det eneste unntaket fra de ovennevnte reglene, er når "der" eller "her" opptrer trykksterkt, altså med betoning
muntlig. Men da bør det i skrift markeres med kursiv eller understrekning: "Der kom han!" "Her står det!". Bare
da kan stedsadverbet brukes slik.

Det er selvsagt ikke noe i veien for at den som måtte ønske det, fortsetter å skrive som sin oldefar.Det gjelder
også for denne gruppen med oldefedre som har snakket sammen. Deres språkfølelse på dette punktet kan være
dypfølt og ekte nok, men påstanden om at dette er riktig, blir ikke riktigere av den grunn.

Det er forsåvidt heller ikke poenget her. De kan både si og skrive som de vil, de som alle andre. Poenget er at
mange av brukerne av forumet er i ferd med å lære seg norsk i dag, i 2018. Da bør man ikke komme trekkende
med det som var korrekt for hundre år siden og gjengs inntil for i beste fall seksti-sytti år siden. Det blir mer enn
uheldig når 11:29 retter på foregående innlegg (23:07), som helt riktig anga at det er korrekt å skrive
"måtte/skulle det ikke stått". 11:29 påstår tvert om at det er riktigst å skrive "der burde stått", og belegger
dette med noen tilfeldige sitater fra internett, der han har funnet høyst levende eksempler på feilaktig bruk, men
det er virkelig ikke spesielt vanskelig å finne språkfeil på internett. Påstanden til 11:29 er det altså ikke hold i, og
11:29 må tåle å få korrigert den, særlig hvis han har til hensikt å bli bedre i norsk selv.

I beste fall er den angitte bruken av "der" bare å betrakte som foreldet, siden det tross alt var korrekt tidligere.
Men mange norsklærere vil nok se slik bruk i dag som en direkte feil, og rette den. For den som skal lære seg
norsk som fremmedspråk, er det ikke konstruktivt å få servert feilaktige opplysninger her i forumet, og attpå til få
dem presentert som riktigere enn det som faktisk er riktig og gjengs.

Så vi tar det en gang til, for de tungnemme: Det formelle eller foreløpige subjekt på norsk, er det, ikke "der". Det
står i grammatikkbøkene, det – det er bare å slå opp selv, hvis man ikke tror det jeg sier. Gramatikkbøkene burde
være "seriøse kilder" nok, også for "gruppen av nordmenn", som den anonyme brukeren kaller seg.

For øvrig kan jeg forsikre brukeren om at jeg har høy kompetanse både i filologi og norsk, samt i andre språkfag.

24.09.18 06:50
Til "Mestermann":

Som man senest lærer på universitet er det god skikk og orden å komme med en seriøs og helt konkret kilde for å underbygge sine påstander.

Det er nemlig ofte de som ikke har så mye å komme med som henviser i det generelle til påståtte "vitenskapelige studier" eller "bøker" som det angivelig står ditt eller datt i.

Så da gjentar også jeg noe - nemlig det fortsatt ubesvarte spørsmålet mitt:

Du som er så kunnskapsrik og lettnem ikke bare i norsk, men i alle verdens språk: Kan du varte opp med et helt konkret bevis på at

- "Der" i "Der burde stått" ikke er det som det helt åpenlys for andre nordmenn er - nemlig et stedsadverbial

- En setning som "der burde stått" må anses å være preskribert om ikke direkte feil

og derved at ditt utsagn er mer enn din blotte språklige magefølelse eller det lokale målføre fra hjembygden din du gjerne vil at alle andre skal begrense seg til?

Siden det står i alle grammatikkbøker burde det vel ikke være så vanskelig for deg som har så høy kompetanse i filologi og norsk samt andre språkfag?

24.09.18 08:23
@06.50 Dette er noe man lærer temmelig tidlig i norskfaget på barneskolen. Bruken din av "der" er arkaisk. Hvorfor gidder du å krangle? Du kan jo bare overse velmente korrekturer om du insisterer på å skrive slik :) Takk for meg.
-Tutankoopa

24.09.18 09:40
Hehe, 11:29/06:50 er tydeligvis utlending og kan ikke skrive én setning på norsk uten å gjøre feil, men insisterer
allikevel på å belære forumet i norsk grammatikk. Det er nokså snålt.

24.09.18 09:47, Mestermann no
Dette er noe alle som har lest norsk vet, og det burde være nok å vise til at man kan slå opp i en hvilken som helst
grammatikk og få det bekreftet. Men 06:50 vil visst ikke slå opp selv, så jeg har slått opp for ham. :-)

Faarlund, Lie og Vannebo:
Norsk referansegrammatikk
Oslo, 1997: Universitetsforlaget
pp. 678-680, 827, 832-833, 845-847, 988, 999, 1004, 1015, 1088

Vinje, Finn-Erik:
Norsk grammatikk
Oslo, 2005: Kunnskapsforlaget
p. 222 ff.

Coward, Askedal, Guttu, Hegge, Nyheim, Sandved og Selberg:
Norsk grammatikk
Oslo, 2013: Kunnskapsforlaget
p. 94 ff.

Coward:
Riksmålsgrammatikk
Oslo, 1986: Dreyer
p 119 ff.

Lie:
Norsk morfologi
Oslo, 2011: Ling
p. 132 ff.

Enger og Kristoffersen:
Innføring i norsk grammatikk, morfologi og syntaks
Oslo, 2000: Landslaget for norskundervisning i skolen og Cappelen Akademisk Forlag
pp. 240-245

Språkessurser for elever og studenter, for fremmedspråklige og for et voksent publikum finnes på nettet. Det er
bare å google "formelt subjekt" eller "foreløpig subjekt".

Man kan også slå opp i Store Norske Leksikon eller i Wikipedia:
https://snl.no/subjekt_-_grammatikk
https://no.wikipedia.org/wiki/Subjekt_(grammatikk)

Til slutt minner jeg om at personangrep og sjikanerende tone ikke vil bli tolerert i forumet.

24.09.18 11:20
På norsk hersker subjektstvang. Det er noe av det første man lærer. «Der» kan ikke være subjekt på moderne
norsk, hverken formelt eller foreløpig. Det må alltid være «det». «Der» kan heller ikke være sammenliknende
subjunksjon. Da bruker vi «som». Dette er helt elementære regler og det er ingen vits i å trekke dem i tvil.

24.09.18 14:40, BeKa de
Wie oft soll das "Det-der-Problem" hier denn noch diskutiert werden?
Dabei ist es ja eigentlich kein Problem: Diejenigen, die jetzt Norwegisch
lernen, benutzen "det", da es ihnen im Unterricht so beigebracht wird bzw.
in jeder neueren Grammatik so steht, und
unser beratungsresistenter Querulant benutzt weiterhin "der". Da könnt ihr
euch die Finger wundschreiben.

Deshalb bitte ich euch inständig: Don't feed the troll!

Gruß
Birgit

28.09.18 09:12
Hei, ich muss mal meinen Senf in dieser Frage loswerden, weil auch ich das für eine spannende Fragestellung halte.

Ich bin zwar kein Norweger wie 11:19, aber auch mir sind die von 11:29 zitierten Satzkonstruktionen im Norwegischen sehr geläufig.

Und ich habe ein Faible für Grammatik :-). Daher ist mir aufgefallen, dass die grammatikalische Argumentation für die behauptete Fehlerhaftigkeit der Sätze mit "der..." aus meiner Sicht einen schweren "Schönheitsfehler" hat.

Als Beweis wird angeführt, im Norwegischen herrsche ein Subjektszwang und das Subjekt fehle in den Beispielsätzen. Letzteres trifft aber ja gar nicht zu:

"Der burde stått noe om..." - Hier ist "noe" Subjekt
"så hvorfor skulle der ikke finnes et hydrofobt middel ..." hier ist natürlich "middel" Subjekt

Und auch in einem Satz wie "Der burde stått at RCT-designen har ført til" fehlt nicht etwa das Subjekt. Das Subjekt ist vielmehr der Nebensatz ""at RCT-designen". Nicht umsonst spricht man deswegen bei solchen Nebensätzen von einem "Subjektsatz"!

In jedem der oben zitierten Sätze findet sich gleichermaßen ein Subjekt. Selbst für den Stein des Anstoßes, die Frage "Burde der ikke stått:...", übernimmt der Satzteil nach dem Doppelpunkt die Funktion eines Subjekts.

Mir fallen ganz spontan viele ähnliche Konstruktionen ein Beispiel: "Her kommer jo katten!" Natürlich könnte man hier wohl auch formulieren "Her kommer det jo katten!" Aber ist das wirklich notwendig?

Ich will mir kein abschließendes Urteil in dieser Frage anmaßen. Aber kann es sein, dass diese Frage eben deswegen immer und immer wieder hochpoppt und selbst von Norwegern offensichtlich unterschiedlich beantwortet wird, weil sie eben keineswegs so eindeutig ist? Dem Faktisch kommt die höchste normative Kraft zu ;-).

Übrigens habe ich versucht, mal die von Mestermann angeführten Quellen einzusehen. Soweit ich das sehen konnte, handeln die Stellen nur von ganz allgemeinen Aussagen zum Subjekt und "Subjektzwang" - ?

Da dieser aber eben gar kein Argument ist, weil das Subjekt gar nicht fehlt, sondern vielmehr mit "det" ein doppeltes Subjekt eingefordert wird:

Gibt es nicht eine Stelle in den Grammatikbüchern, die den monierten Gebrauch der Konstruktion mit "der..." ausdrücklich für falsch oder überholt erklärt? Das würde die Sache doch eindeutig ein für alle Mal klären?

Tobias

28.09.18 23:54, Tutankoopa
Lieber Tobias, lies am besten den Thread noch einmal durch (insbes. die Einträge von
Mestermann und 23.09.18 15:11) :)

Zu deinen Analysen:
"Der burde stått noe om..."
"så hvorfor skulle der ikke finnes et hydrofobt middel"
In beiden Beispielen ist "Der" Subjekt.
Das nominelle Subjekt heisst auf korrektem Bokmål "det"

Natürlich könnte man hier wohl auch formulieren "Her kommer det jo katten!" Aber ist
das wirklich notwendig?
Nein, das kann man definitiv nicht. Hier verwechselst du etwas.
Subjekt ist in diesem Satz "katten"

Selbst für den Stein des Anstoßes, die Frage "Burde der ikke stått:...", übernimmt
der Satzteil nach dem Doppelpunkt die Funktion eines Subjekts.
Nein, "der" ist Subjekt. Aber auf korrektem Bokmål muss es heißen "det"

Hoffe das macht es dir klarer :)

-Tutankoopa

29.09.18 12:05
Liebe(r?) Tutankoopa,

ich bin nicht ganz überzeugt. Du schreibst "der" sei das Subjekt. Aber worauf gründest du das? Warum soll es kein ganz normales Ortsadverb sein?
Ich glaube, die ganze Thematik ist komplizierter als bisher durchdrungen. Dazu nachstehende Beispielsätze:

1.1. Der kommer katten.
1.2. Der kommer det katten.
1.3. Der kommer en katt.
1.4. Der kommer det en katt.

2.1. Der står jo skiltet.
2.2. Der står det jo skiltet.
2.3. Der står jo et skilt.
2.4. Der står det jo et skilt.

3.1. Der ligger forklaringen.
3.2. Der ligger det forklaringen.
3.3. Der ligger en forklaring.
3.4. Der ligger det en forklaring.

4.1. Her finnes utveien.
4.2. Her finnes det utveien.
4.3. Her finnes en utvei.
4.4. Her finnes det en utvei.

Die Sätze sind grammatikalisch absolut identisch. Falls man also je Fallgruppe unterschiedliche Varianten bevorzugen sollte, müsste die Ursache hierfür meiner Ansicht nach nicht in der Grammatik, sondern Semantik oder Idiomatik zu suchen sein.

Man kann nicht von einem reinen „Der-det“-Problem sprechen und davon ausgehen, dass das Ortsadverbiale „der“ grundsätzlich veraltet ist und immer einfach durch „det“ zu ersetzen bzw. um ein „det“ zu ergänzen sei. Denn dann müsste es ja auch zwingend heißen: „Der kommer det katten.“

Wenn es dagegen lauten müssen soll:

„Her finnes det en utvei“, aber nicht „her finnes det utveien“, liegt die Ursache nicht einem vermeintlich fehlenden Subjekt begründet, sondern in einem anderen Grund wie eben der Idiomatik.

Nach meinem Sprachgefühl wären übrigens alle vier obenstehenden Formen grundsätzlich zulässig.

Norwegisch und Deutsch sind ja äußert verwandte Sprachen.

„Der finnes en utvei“ oder noch einfacher: „Der er en utvei“

ist ein Satz, den man auch auf Deutsch identisch konstruieren kann:

„Da findet sich ein Ausweg“ bzw. „Da ist ein Ausweg.“

Im Deutschen wäre Ausweg ganz eindeutig das Subjekt. Warum sollte es im Norwegischen anders sein müssen?

Richtig ist natürlich, dass man den Satz auch auf Deutsch so formulieren kann, dass „Ausweg“ kein Subjekt mehr ist und dass man ein „es“ einschieben muss:

Da gibt es einen Ausweg.

Das ist aber eine idiomatische Besonderheit, die ausschließlich am Ausdruck „es gibt“ hängt.

Man könnte vielleicht entsprechend auch im Norwegischen analog für „det finnes“ argumentieren.

Aber dann hätte man noch immer das Problem, erklären zu müssen, warum 4.2. falsch sein soll, 4.4. dagegen richtig.

Und vor allem würde eine besondere Logik bei „finnes“ nicht übertragbar sein auf „det er“, „her kommer“, „der står“, „der ligger“…usw., usw….

Det er altså fortsatt rart og jeh har en slags vag fornemmelse av at alle de fire varianter i bunn og grunn er rette på norsk, men at det kanskje er noen som er litt mer gjengse enn de andre.

Viele Grüße

Tobi

29.09.18 13:17, Tutankoopa
Ich glaube ich verstehe worauf du hinauswillst, Tobias :) Es ist aber eben kein gutes
Norwegisch. Deutsch und Norwegisch sind verwandte Sprachen, aber die Grammatik ist
nicht 1:1 übertragbar. Man muss einfach akzeptieren, dass die Bereiche
"Ortsadverbiale" und "nominelles Subjekt" in modernem Bokmål getrennt sind, auch wenn
man sich ein analoges Verhältnis zum Deutschen "da" herbeisehnt.

Ein Beispiel aus deinem Eintrag will ich noch kommentieren: „Der finnes en utvei“ /
„Der er en utvei“ Dies heißt auf korrektem Bokmål: "Der finnes det en utvei" / "Der
er det en utvei." So einfach ist es.
-Tutankoopa

29.09.18 20:27
Ok, Danke für Deine Ansicht in der Frage.

Das bedeutet also, dass Du die Versionen generell so beurteilst:

x.1: richtig
x.2: falsch
x.3: falsch
x.4: richtig

"Der står jo et skilt", wäre demnach ohne das "det" falsch.

Mit Subjektszwang hätte das - wie schon ausgeführt - meiner Ansicht nach aber nichts zu tun, sondern mit idiomatischer Besonderheit.

Denn jede Version hat - außer ggf. "det" - noch ein weiteres Subjekt (katt, skilt, forklaring, utvei). Ein Wort wird ja nicht weniger zum Subjekt, nur weil es in der unbestimmten Form steht. Zumindest in den Grammatiken der Sprachen, die ich kenne nicht. Was sollte auch in x.4 das Nomen anderes sein als Subjekt? Ein Objekt etwa?

Demnach dürfte man also auch nicht sagen:

Her bor en million mennesker. Und auch nicht: I Olso bor en million mennensker.

Sondern es müsste zwingend heißen:

Her bor det en million mennesker. Oder eben: I Oslo bor det en million mennensker.

Obwohl natürlich "en million mennesker" uansett ein Subjekt wäre - med eller uten "det".

29.09.18 21:23
Ved presentasjoner brukes først det foreløpig subjekt (FS), før man kommer til det logiske subjekt (LS) og evt.
verbal (V) og stedsadverb (SAv).

Det (FS) kom (V) et brev (LS) her (SAv)
Her (SAv) kom (V) det (FS) et brev (LS).

Det foreløpige subjekt er på moderne bokmål «det». (I gamle dager «der»).

I setninger uten logisk subjekt (LS) brukes formelt subjekt (FmS):

Det (FmS) snør (V) her (SAv).

Her (SAv) snør (V) det (FmS).

Det formelle subjekt er på moderne bokmål «det». (I gamle dager «der»).