Direkt zum Seiteninhalt springen

Er det riktig med en setning som denne:

Alle ønsker seg jo et liv der de er økonomisk uavhengige og ikke lenger er tvunget til en
eller annen fremmedbestemmt jobb.

Det er spesielt den dere "der" jeg lurer litt på. Burde forfatteren ikke heller valgt noe
med "som"? Kunne man også brukt "hvor" her?

04.10.18 08:22
Man kunne kanskje brukt «hvor», men ikke «som». Den vanligste konstruksjonen er med «der», siden livet er et
mer abstrakt «sted».

04.10.18 08:37
Ok, mange takk! Da var det riktig med "der" likevel altså. Jeg trodde jo "der" var forbudt som personlig pronomen. Ville man da altså heller ikke sagt noe som for eksempel:

Det er fortsatt 48 kjernekraftverk i drift som det ble funnet hårfine mikrosprekker i selve reaktorhyllen ved?

Heller altså noe som "Det er fortsatt 48 kjernekraftverk i drift der det ble funnet hårfine mikrosprekker i selve reaktorhyllen"?

Men hva så om man skulle ville uttrykke en genitiv? Det er fortsatt 48 kjernekraftverk i drift i hvis reaktorhyller det ble oppdaget mikrosprekker? Er det mulig å skrive?

04.10.18 08:50
I ditt første eksempel er ikke "der" personlig pronomen (eller nominelt subjekt), men
et stedsadverb.

– Alle ønsker seg et liv. Der (i det livet) vil de være uavhengige.
(tenk: ... ein Leben, in dem man sich unabhängig fühlt.)

Ditt andre eksempel: her brukes som fordi det er en relativsetning.

– Det er 48 kjernekraftverk i drift. Ved disse ble det funnet hårfine mikrosprekker.
(Legg merke til preposisjonen "ved" som hjemmer seg helt til slutt.)

Ditt siste eksempel: jeg tror det er mulig, men det låter litt snålt. Kanskje bedre:

– Det er fortsatt 48 kjernekraftverk i drift hvis reaktorhyller inneholder
mikrosprekker.
(Men det låter fortsatt veldig oppstyltet og kunstig / gammeldags. Bedre med en
konstruksjon med "der / hvor" som i første eksempel)
-Tutankoopa

04.10.18 08:56
Et godt tips er å forsøke å dele opp i to hovedsetninger, spesielt siden leddsetninger
normalt ikke markeres med komma på norsk. Det kan hjelpe på forståelsen!
-Tutankoopa

04.10.18 13:30
Er det sant, eller? Jeg er nesten målløs! Da er alle varianter rette altså? Også den
kronglete med "som .. ved". Akkurat det synes jeg er kjemperart!

04.10.18 17:17
Teoretisk. Men konstruksjoner med genitivs-hvis bør unngås, og bare brukes der annet ikke er mulig.

04.10.18 22:04
Okei. Ja, var klar over at versjonen med hvis ikke kom til å bli likt. Man kunne jo også sagt noe som for eksempel:

Det er fortsatt 48 kjernekraftverk i drift hvis reaktorhyller det ble oppdaget mikrosprekker i.

Det virker sikkert norskere enn "i hvis" siden preposisjonen stilles på tampen sånn generelt.

Men var mest ute etter svar i forhold til "i drift som det ble funnet hårfine mikrosprekker i selve reaktorhyllene ved". Hadde ikke trodd at den var i orden.

Er ikke helt enig kanskje i analysen om at "der" skal være et stedsadverb i første eksempelet. Etter mine begrep er det i det minste en subjunksjon. For det lenker jo bisetningen "der de..." til hovedsetningen "alle ønsker seg..." På tysk ville dette blitt innledet av de udannete med "wo" og av de dannete med "in dem". Det er samme konstruksjonen og skjønt "wo" er til vanlig et interrogativpronomen som kan innlede en avhengig interrogativsetning har det i denne sammenhengen snarere funksjonen av et relativ pronomen. (Jeg mente relativpronomen, ikke personlig pronomen i 08:37 - min feil).

Men det får bare så være. Det spiller ingen rolle hva det rent teknisk sett virkelig er sålenge jeg bare vet at det er rett. Tusen takk og en hyggelig kveld.

05.10.18 00:36, Mestermann no
Norsk og tysk grammatikk er forskjellige, siden det er forskjellige språk. Det er riktig som Tutankoopa skriver at
"der" er stedsadverb i det første eksemplet.

Setningen "i drift som det ble funnet hårfine mikrosprekker i selve reaktorhyllene ved", kan mar rett og slett
hverken skrive eller si. Så kompliserte setningsbygninger går ikke på norsk, ikke engang teoretisk. Heller ikke her
bør man forveksle hva som er mulig i andre språks grammatikker, med hva som er mulig på norsk.

Setninger med "hvis" som genitiv bør bare brukes der absolutt ingen annen løsning er mulig. Så fremt man kan
finne en enklere måte å uttrykke forholdet på, bør man gjøre det.

05.10.18 01:55
Så synd! Men jeg hadde mine store mistanker helt fra begynnelsen av at der var noe gale med den der "i drift som det ble funnet hårfine mikrosprekker i selve reaktorhyllene ved"

Så. Da får det bli "der" eller "hvor".

Ellers er jeg litt uenig om den grammatikalske vurderingen av "der" i:

"Alle ønsker seg jo et liv der de er økonomisk uavhengige og ikke lenger er tvunget til en
eller annen fremmedbestemmt jobb."

og i

"Det er fortsatt 48 kjernekraftverk i drift der det ble funnet hårfine mikrosprekker i selve reaktorhyllen".

Selvsagt er jo grammatikken i tysk og norsk vilt forskjellig. Men selve betegnelsene av byggeklossene i grammatikken er jo ikke forskjellige. Det er jo vitsen med grammatikk at den er et slags overgripende fellessystem?

På tysk ville "der" i hvert fall vært en relativsetning:

Es sind immer noch 48 Kraftwerke in Betrieb, wo Haarrisse entdeckt wurden.
Die meisten wünschen sich ein Leben, wo sie ökonomisch unabhängig sind.

Dette er stygt tysk. Det burde vært "bei welchen" og "in dem" i stedet for "wo". Men bruker man "wo" her, da er det i alle fall en såkalt lokal relativsetning (jf https://deutschegrammatik20.de/attribute/relativsatz/lokale-relativsaetze/)

Men kanskje dere tenkte på en setning som denne:

"Alle ønsker seg jo et liv der hvor de er økonomisk uavhengige og ikke lenger er tvunget til en..."

Her ville jo "der" selvsagt vært et stedsadverb. Men det var ikke sånn jeg mente det.

God natt.

05.10.18 07:43, Mestermann no
I de norske setningene du har gjengitt her, er "her" stedsadverb.