Heinzelnisse

mit Tränen in den Augen

mit feucht-glänzendem Blick

ok, aber ich glaube, dass es noch eine übertragende Bedeutung hat. Nicht nur vått und blikk übersetzt.
(Fragestellerin)

Ein begehrlicher Blick.

Richtig erkannt, das Licht ist tagsüber an.
Andere Bedeutungen:
https://www.heinzelnisse.info/no/dict?searchItem=st%C3%A5+p%C3%A5&setOptions...

God morgen???
Om dagen står lyset på i alle rom. = Am Tage ist das Licht in allen Räumen angeschaltet.
God torsdag fra Claus i Kristiansand

Vielen Dank an Claus und 16:52 für die Hilfe :)

Nei, ikke tider med bleie ;-)

bleiern = aus Blei,
Blei = bly
=> bleiern = av bly.

Finnes det annet uttrykk for "av bly" på norsk slik som det finnes gyllen for "av gull"?

Die bleierne Zeit = Tiden som var (full) av bly.

I overført betydning blir ord med "bly" ofte brukt som (mer eller mindre spøkefull) omskrivningen av skyting (revolverkuler før i tiden var av bly).

"Bleihaltige Luft" = luft som er full av blykuler.

B.

Dessverre finnes det ikke noe norsk ord for "bleiern" - av bly eller blyaktig - slik det finnes for av gull eller
gullaktig: gyllen.

Tysk kan oppvise noen flere slike metalladjektiver, bl.a. eisern, silbern, kupfern. Ingen av disse har ekvivalenter på
norsk, vi må ty til omskrivninger. Eldre norsk har riktignok "sølvern" eller "sølver", men det dannes ikke lenger nye
ord med det som grunnlag. Siste belegg er Kielland, Garman & Worse (1880): "vaarsolen skinnede i de sølverne
zirater på likvognen" og Morgenbladets reportasje 1926: "den sølverne snute på luftskibet".

Die bleierne Zeit må oversettes med "Blytiden" eller "Tiden av bly".

"bleiern" kan bety "av bly", men i kollokasjoner som "bleierne Zeit", "bleierne Müdigkeit" er betydningen heller schwer, drückend, lastend.

Du hast Recht. Obwohl der Film Bezug auf die RAF-Terroristin Enslin nimmt, geht es darin wohl nicht um Anschläge und Terrorismus des heißen Herbstes(und damit auch nicht um dessen "Kugelhagel"), sondern wohl um Nachkriegszeit.

Mir ist der Begriff "bleierne Zeit" für die Nachkriegszeit allerdings nie untergekommen und ich bezweifle, dass er allgemeinsprachlich geläufig oder überhaupt weithin bekannt ist - auch nicht in der Generation, die diese Zeit noch erlebt hat.

Auch wenn es nicht um Kugelhagel, sondern um bleischwer (drückend) geht, ändert das nichts an der Richtigkeit des Übersetzungsvorschlags. Zumal auch - im Gegensatz zum festen Idiom der bleiernen Müdigkeit - eine "bleierne Zeit" im Deutschen ebenso wenig ein genereller idiomatischer Ausdruck ist wie die "Tiden av bly" im Norwegischen.

Man könnte aber vielleicht auch noch von "Den blytunge tiden" sprechen...

Wenn man im Netz nach dem Ausdruck sucht, findet man fast ausschließlich Verweise auf den Film. Vereinzelt taucht der Begriff auch in anderem Zusammenhang auf - dabei habe ich jedoch bislang keinen Bezug auf die Nachkriegszeit gefunden, sondern Bezüge auf andere Epochen der Geschicht.

Siehe etwa diesen Artikel hier: http://www.sz-online.de/nachrichten/die-bleierne-zeit-3715548.html in welchem bleierne Zeit "bakstreveri og stillstand" in der Ära Kohl bezeichnen soll.

Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass die Autoren der Artikels eine Anleihe beim Filmtitel genommen haben.

Hei igjen.

Takkar.

Perkins

Siehe auch hier:
https://www.redensarten-index.de/suche.php?suchbegriff=~~die%20bleierne%20Zeit&a...

Zeit, die von Erstarrung und fehlendem Fortschritt geprägt ist und dadurch ein Gefühl der Schwere und Beklemmung erzeugt; Zeit, die wenig Hoffnung auf Veränderung bietet und daher ein Gefühl der Trostlosigkeit erzeugt.

Der Begriff "die bleierne Zeit" stammt ursprünglich dem Gedicht "Der Gang aufs Land" von Friedrich Hölderlin (deutscher Lyriker, 1770-1843). In Deutschland werden die 1950er Jahre oft als die "bleierne Zeit" beschrieben, die durch Verkrustung und Verdrängung der nationalsozialistischen Verbrechen geprägt war und erst durch die Studentenbewegung 1968 aufgebrochen wurde.

@16:55: und wenn ich das ganze Zitat aaO wiedergeben darf:

(...) "Eine gewisse Umdeutung erfuhr der Begriff durch die Zeit des RAF-Terrorismus während der 1970er Jahre, bei der das Wort "bleiern" auch mit den *Bleikugeln* assoziiert wurde, mit denen linksterroristische Organisationen töteten."

So ganz falsch war diese Assoziation also offensichtlich nicht.

Weiter heißt es aaO:

""Die bleierne Zeit" ist auch der Titel eines Films von Margarethe von Trotta (1981), das von einem Geschwisterpaar handelt, das während der 1950er Jahre aufwächst und sich auf die Geschwister Christiane und Gudrun Ensslin bezieht. Beide setzen sich während der Studentenbewegung für gesellschaftliche und politische Veränderungen ein, Gudrun Ensslin schließt sich später der RAF an"

Da der Film in den 50'ern zu spielen scheint, geht es wohl um die bleierne Zeit im erstgenannten Sinne, auch wenn eine der Protagonistinnen gerade erst in der anderen "bleiernen Zeit" gesellschaftliche Bedeutung erfuhr...

Hinter die These, dass "oft" von den 50'ern als der bleiernen Zeit gesprochen wird, würde ich aber unverändert ein großes Fragezeichen setzen wollen.

@Perkins: vsg, ingen årsåk.

gar nicht.
usle krek?

Ja, wahrscheinlich. Es steht wortwörtlich geschrieben: "U-husle krek!" hustete er. Also wird das Wort wahrscheinlich durch den Husten entstellt. Danke, dann kann ich es übersetzten :)

Det står nok i en dialog. Forfatteren prøver ved hjelp av typografiske virkemidler å vise at ordet blir ropt støtvis.
Det kunne også vært skrevet slik: U-u-usle krek.

@Rolf: Du meinst nicht etwa Eiskrallen, oder?

So etwas also:

http://www.eiskrallen.de/Aktuell-6.html

VG

B.

Ja.

trofast

Takk

Eine Person die anhaenglich ist nennt
man " innpåsliten "

innpåsliten ist negativ belegt. Anhänglich wie eine Klette. Die meisten Katzenfreunde würden das wohl nicht mit einer anhänglichen Katze verbinden.

Hunden er trofast. (Treu) Katta er klengete. (Aufdringlich)

klengete ist auch negativ belegt.

Når katta smyger eller klenger seg inntil føttene på en, er den hengiven.

Hei,
når du ser i rinksmålsordboka bind 1 så finner du brystsvømning -en gymn., svømming med brystet ned, t. forskj. fra ryggsvømning.
Universitetsforlagets bokmålsordbok skriver. brystsvømming d.s. skriver Tannums store rettskrivningsordbok bokmål. Dvs. jeg formåder at "svømning" er Riksmål og "svømming" det vi bruker mest hos oss på Sørlandet og omgangsspråkelig. Derved mener jeg begge former er korrekt.
Har en god uke fra Claus i Kristiansand

Hei Claus,

mange takk! Det er jo en forklaring. Selv synes jeg det er litt rart at det skall kunne hete brystsvømning siden dette ikke er et konkret resultat av en handling men selve handlingen.

Jeg forsøkte å finne ut hva som ble mest brukt på nettet men jeg klarte deg ikke. Det finnes ifølge Google omtrent 25.0000 innlegg med brystsvømming og 144.000 med brystsvømning. Men så enkel er det ikke. For i de sidene med brystsvømning er de danske med. Og det finnes selvsagt mange flere danske sider enn norske på nettet.

Men det støtter ditt utsagn at det svømning antakelig går mer i retning av riksmål og dermed dansk, mens svømming ser ut til å være mer "ekte" norsk...

Jeg byttet ut svømning med svømming mine notater. Men det går vel ikke an å avmerke HN's brystsvømning som direkte feil..

Auch eine gute Woche i pene Kristiansand

De fleste vil i dag si og skrive svømming både for handlingen og begrepet. Tidligere skilte man her, sml. også
røking og røkning, slik man fremdeles skiller mellom skriving og skrivning, reising og reisning.

Dagens riksmålsordliste har ikke svømning inne som anbefalt form, men det er tillatt som sideform.

Vær varsom med begreper som "mer ekte norsk".

Dankeschön Claus und Mestermann!

Die ersten beiden stimmen auf jeden Fall.
vikingskolen = die Wikingerschule (der bestimmte Artikkel wird im Norw. angehängt)
vikingskole = Wikingerschule
leirskole (Lagerschule) ist Unterricht außerhalb des Schulorts mit Schwerpunkt auf Aktivitäten im Freien. Heute wohl nicht mehr mit Unterbringung in einem (Zelt)Lager.
Vikingleirskole ist dann eine leirskole mit Wikingeraktivitäten (wie schmiede ich ein gutes Schwert).

Vielen herzlichen Dank für die rasche Antwort.

Lisa

Fälschlich als neuen Eintrag losgeschickt, daher hier nochmals an richtiger Stelle:

Hei Chris,

i tysk kjenner vi til ordet "Krüppelwald". Også "Birkenkrüppelwald" forekommer i hvert fall i en del innlegg som især handler om Norge:

https://www.google.de/search?source=hp&q=kr%C3%BCppelbirkenwald&oq=kr%C3...

En kunne muligens også sagt krüppelwüchsiger Birkenwald. Eller noe som for eksempel: Wald aus niedrigwüchsigem Birkengestrüpp.

VG

B.

Danke schoen, B.

passt schon.
in -> ist

Dankeschön!

Gjerdesprosse

takk :)

Deine Übersetzung ist meiner Ansicht nach korrekt.

å lure noen = jemand austricksen, hereinlegen, oft auch etwas scherzhaft-spielerisch gemeint. Kann aber auch einen eher ernsten Unterton haben wie in lurendreierier (betrügerische Tricksereien, Bauernfängereien, Nepp). Bei einem "luring" ist das kontextabhängig. Das kann sowohl anerkennend, aber auch abwertend gemeint sein.

å lure en ut av noe bedeutet also jemand durch einen Trick aus einem Platz herauslocken.

Siehe auch http://ordbok.uib.no/perl/ordbok.cgi?OPP=lure&ant_bokmaal=5&ant_nynorsk... unter 4. (narre, bedra)

Ich dachte im Übrigen auch, wir hätten im Deutschen auch das Wort "luren" iSv. aus dem Verborgenen spähen, lauern, spannen. Aber der Duden hat mich eines Besseren belehrt. Muss ein Norwegismus in meinem Deutsch sein ;-)

Das ist kein Norvagismus. "Luren" ist ein niederdeutsches (plattdeutsches) Wort. Außerdem
gibt es dieses Wort im Bairischen. Geissler hat in einem früheren Thread zwar erklärt, das
entsprechende bairische Wort sei "lusen", aber ich habe in einem Dialektwörterbuch auch die
Form "luren"
gefunden.

Vgl. https://www.heinzelnisse.info/forum/permalink/22291.

Gruß
Birgit

Vielen Dank an 13:46 für die Antwort :)

Sandra

@Sandra: gerne.

Danke an Birgit für den etymologischen Hinweis. In der Tat habe ich daraufhin das Wort hier gefunden:

http://www.bayrisches-woerterbuch.de/luren/

Dann ist es in meinem Fall kein "Norvagismus", sondern ein "Bajuwarismus". Oder eine Kombination aus beidem :-). Das erklärt es. Lusen sagt mir allerdings nichts. Übrigens müsste es mE nicht "lurer på at" ( Eingangspost https://www.heinzelnisse.info/forum/permalink/22291 )sondern "lurer på om" heißen: Jeg lurer på om dette er riktig.

B.

Es ist weder ein Norvagismus noch ein Bavarismus, sondern ein germanisches Erbwort, das im
Norwegischen als lure, im Englischen als to lure und um Deutschen als luren bzw.
lusen auftaucht.

Ich habe übrigens schon in meinem früheren Beitrag, auf den Birgit verweist, erwähnt, dass
der Rhotazismus, also die Ersetzung des „s“ durch ein „e“, auch teilweise in den
oberdeutschen Dialekten (Bairisch, Alemannisch, zum Teil Fränkisch) stattgefunden hat. Da
existiert also luren neben dem älteren lusen.

Diese Ersetzung ist, nebenbei bemerkt, gar nicht so selten. Man denke an den Hasen, der in
England und Norwegen hare heißt. Beim Verlust (und bei to lose) haben wir das „s“
noch, bei verlieren ist es verloren (lost). Oder gewesen, aber war (engl. was).

Ich hoffe, du bist mir nicht böse, Geissler, wenn ich einen kleinen Tippfehler in deinem
Beitrag korrigiere:

Beim Rhotazismus (von gr. "rho") handelt es sich natürlich um die Ersetzung des "s" oder
eines sonstigen Konsonanten durch ein "r" (nicht "e").

Schöne Grüße nach München
Birgit

Selbstverständlich, danke für die Korrektur.
Wozu lese ich überhaupt meine Beiträge vor dem Absenden nochmal durch ...

Denne grammatikalske konstruksjonen kalles "feilkonstruksjon".

Jepp. :-)

Mange takk. Er i det minste mine setninger rette?

Din setning nr. 1 og 2 er begge riktige og i god, enkel stil.

Setning nr. 3 må evt. lyde: "Bygningen fra 1923, av hvilken bare de kraftige betong-bærekonstruksjonene og
fasadeskallet ble stående igjen, er strippet innvendig." Men det er en unødig komplisert konstruksjon på norsk. På
norsk unngår vi helst "av hvilken" og lignende grammatikalske abstraksjoner av konkrete forhold.

Det samme gjelder for setning nr 4: "Bygningen fra 1923 er strippet innvendig, idet/hvorved bare de kraftige
betong-bærekonstruksjonene og fasadeskallet ble stående igjen". Det er bedre å unngå "hvorved" og "idet" og
heller skrive: "Bygningen fra 1923 er strippet innvendig, mens bare de kraftige betong-bærekonstruksjonene og
fasadeskallet ble stående igjen".

Vielen Dank!

Sliter forsatt en del med grammatiken og danner setningene bare på språkfølelse, ikke på
skikkelig teoretisk grunnlag.

Både er jeg litt i villrede når det gjelder spørsmålet hvorvidt eller når preposisjonen skal
stå fremme eller bak ("av hvilken bare murene er igjen" versus "hvilken bare murene ble
stående igjen av") og spørsmålet om berettigelsen av determinativpronomenet "det" ("som det
bare ble grunnmurene stå igjen" versus "som bare grunnmurene ble stående igjen av")

Rent følelsmessig tror jeg nesten at alle varianter er lov. Men kanskje er det finest med
determinativpronomenet og en bakstilt preposisjon (som det bare ble grunnmurene stående
igjen av).

Keep it simple. Det er en god regel også på norsk: Hold det enkelt. "...av hvilken bare murene er igjen" er
forsåvidt en riktig konstruksjon, men på norsk unngår vi helst "av hvilken", (von welchem) og "hvorved" (wobei)
bortsett fra når det er tvingende nødvendig for å gjøre rede for kompliserte saksforhold. Skriv heller: "...som bare
murene er igjen av."

Mange takk, MM. Jeg forstår svaret slik at det er både lov å bruke og å sløyfe determinativpronomenet:

en bygning, som det bare er grunnmurene igjen av,...
en bygning, som bare grunnmurene er igjen av,...

og så ville det rent teoretisk også vært mulig å sette preposisjonen bakerst i kombinasjon med hvilken - selv om det ikke ville vært noe særlig pent eller kurant:

en bygning, hvilken bare er grunnmurene er igjen av,...

Hvorfor fortsetter du å lage setninger som er ubrukelige eller gale? Du har jo fått svar. Iallfall den første og siste
setningen i siste innlegget ditt er direkte feilaktige.

Det var litt krast uttrykt, synes jeg, men det stemmer at de to setningene ikke kan brukes.

Poenget er at man på norsk må prøve å unngå det som kalles kansellistil, altså bygge for kompliserte setninger
med innskutte ledd. Det er slike setninger som gjerne oppstår når man oversetter tysk setningsbygning direkte til
norsk. Eksempelet som førte til ditt opprinnelige spørsmål, er dessuten feilaktig formulert i utgangspunktet, som
påpekt 12:40 og 13:37. Det blir ikke bedre av å komplisere det ytterligere. :-)

Hei MM,

mange takk for presiseringen. Det virker veldig rart for meg at ikke

en bygning, som det bare er grunnmurene igjen av, ...

eller for såvidt

en bygning, av hvilken det bare er grunnmurene igjen, ...

skulle være rette. Denne setningsstrukturen virker veldig fortrolig for meg. On den er pen eller enkel eller anbefalelsesverdig er jo et annet spørsmål. Men at den skulle være direkte feil virker veldig overraskende for meg. Dette er heller ikke en tysk setningsbyggemåte - tvertom. En ville ikke sagt på tysk: ein Gebäude, vom dem es nur die Grundmauern übrig sind.

Men da er det bare sånn det er.

Og da går jeg ut fra at det virkelig er feil (og heller ikke er vanlig i dialekt) med den dere "det" og den forvridde stilingen av subjektet og verbet i den slags relativsetning.

Likevel står det jo som litt rart for meg at det skulle virke så kjent for meg. Kanskje jeg blander det med komparativsetninger innledet av "som" som for eksempel "som det stiger frem".

Setningen skal lyde, uten "det": "en bygning som bare grunnmurene er igjen av".
Hvis du vil ha med "av hvilken", noe jeg ikke vil anbefale i en slik setning, skal setningen heller ikke ha "det": "en
bygning, av hvilken bare grunnmurene er igjen".

Merk at "von dem/der" på norsk i slike sammenhenger ofte kan oversettes med "som", og at vi ikke bruker "det"
på samme måte som "es" på tysk i slike sammenhenger. Konstruksjoner med "von dem" + "es" blir også ofte bare
til "som".

Hei Mestermann,

atter mange takk fur utdypningen.

Selvsagt må og skal jeg absolutt ikke tviholde på "av hvilken". Denne konstruksjonen tilhører heller ikke min "naturlige norsk". Og det er det sikkert god grunn til. Men likevel er det er jo godt å vite hva som teoretisk også er lov.

Når det gjelder "hvilken" lurte jeg hovedsaklig bare på om preposisjonen i så fall også kunne stå i enden av leddsetningen (,... hvilken bare... av,..). Noe det altså ikke kan ifølge det som du forklarte.

Når det gjelder spørsmålet om "det" i relativsetningen, så er saken fremdeles ikke så helt klart.

Selv om jeg aksepterer at det ikke skal stå "det" i den gitte setningen, har det seg etter min oppfatningen ikke slik at det av prinsipp aldri kan stå et "det" i slike setninger.

Heller ikke er det sånn at det som vanlig står et "es" i den tilsvarende tyske setningen.

Dette er litt mer innfløkt, tror jeg. For eksempel:

Mannen, som det ikke fantes et livstegn av i månedsvis, ble nå funnet på Midtgårstunet i Sogn.

Her må det etter mine begrep stå et "det" i den norske setningen. Jeg tar vel ikke feil at denne setningen her uten "det":

Mannen, som ikke fantes et livstegn av i månedsvis, ble nå funnet på Mølstertunet i Sogn.

ville vært gal?

Her kunne det også stått et "es" i en tilsvarende tysk oversettelse:

"Der Mann, von dem es seit Monaten kein Lebenszeichen gab, wurde nun auf dem Mølstertunet in Sogn aufgefunden.

I setninger som disse:

Die Nachricht, von der bislang nur Fragmente bekannt waren, konnte nun entschlüsselt werden.

Die Nachricht, von der man bislang annahm, sie sei an König Dareios I gerichtet, konnte nun eindeutig Dareios III zugeordnet werden.

kan det ikke stå et "es".

På norsk kunne jeg derimot tenkt meg disse setningene:

Meldingen, som det hittil bare har vært kjent noen få fragmenter av, kunne nå bli dechiffrert.

Meldingen, som ble antatt å ha vært rettet mot Dareios I, kunne nå entydig bli tilordnet Dareios III.

Spørsmålet berører ikke bare relativsetninger med "von demder" men alle relativsetninger med en innledende preposisjon: "auf dendas/die". Her ( http://www.vik.kommune.no/byggjetiltak-p-eigedom-som-det-er-bygt-p.354887.28250... ) heter det for eksempel i overskriften:

Byggjetiltak på eigedom som det er bygt på.

Så det surrer fortsatt litt for meg når "det" kan etterfølge relativpronomenet som og når det ikke kan det.

Eller noe som for eksempel:

Vi sto foran et skilt som det sto krevet på: "Ligg unna. Sannsynligheten taler for at jeg akkurat nå sikter på deg med et grovt kaliber..."

Her kunne man vel heller ikke unnlatt å bruke "det" - Vi sto foran et skilt som sto skrevet på:... - ???

Men ingen "es" på tysk:

Wir standen vor einem Schild, auf das/dem geschrieben stand: "Halte Dich fern, alle Wahrscheinlichkeit spricht dafür dass,

Setningen er feilaktig i utgangspunktet. La oss forenkle den litt:

"Vi sto foran et skilt som det sto skrevet på: 'Adgang forbudt'" er barnespråk. Enten må det hete "vi sto foran et
skilt som det sto skrevet 'adgang forbudt' på", eller "vi sto foran et skilt der det sto skrevet: 'adgang forbudt'"

Ellers er det riktig at bruken av "det" (+ som) fluktuerer noe, men "det" skal brukes når det er nødvendig for å
gjøre meningen fullstendig. Noen ganger kan man velge, men hvis setningen er fullstendig uten "det", kan eller
bør man droppe "det".

Dine to eksempler med meldingen rettet til Dareios I, viser forskjellen, hvis vi deler meningen i to:

A. Meldingen, som det hittil bare har vært kjent noen få fragmenter av, kunne nå bli dechiffrert =
1. Det har hittil bare vært kjent noen få fragmenter av meldingen. 2. Meldingen kan nå dechiffreres.
I første del ser vi at "det" er tvingende nødvendig for fullstendighetens skyld.

B. Meldingen, som ble antatt å ha vært rettet til Dareios I, kunne nå entydig bli tilordnet Dareios III.
1. Meldingen ble antatt å ha vært rettet til Dareios I. 2. Meldingen kunne nå entydig bli tilordnet Dareios III.
Hverken i første eller andre ledd er det nødvendig med et "det".

Hjertelig takk.

Din forklaring opplyser noe som jeg selv tankemessig, men enda litt tåkete, har vært borti.

Nemlig spørsmålet om behovet eller muligheten for "det" muligens er avhengig av selve verbet i relativsetningen. Dvs av spørsmålet om selve verbet krever et "det"

Det virker nemlig som om det var slik på tysk:

1. Ein Gebäude, von dem <falsch!> es </falsch> nur noch die Grundmauern übrig sind,...
2. Ein Gebäude, von dem <richtig!> es </richtig> nur noch die Grundmauern gibt,...

"Es gibt" er et faststående uttrykk som krever "es". Det går bare ikke uten "es" samme hvordan en snur på stillingen av ordene. Samme især om man gjør grunnmurene til det første subjektet: Nur noch die Grundmauern gibt es.

Vedrørende "übrig sein" ser saken derimot ikke på langt nær så entydig ut. For det går jo både an å formulere:

3. "Es sind nur noch die Grundmauern übrig"

og

4. "Nur noch die Grundmauern sind übrig"

Men reglen kunne vært sånn at det ikke skal stå et "es" når ikke selve verbet nødvendigvis krever det.

Tester vi dette prinsippet i norsk så virker det for det første om det var det samme:

5. Dagen som ingen ville trodd av at den kunne bli fin, viste seg å være den fineste i hele året.

Her er det både mulig å danne setningen med "det" og uten "det" slik at "det" ifølge reglen måtte bli ansett som overflødig:

5a Det ville ingen trodd, at dagen kunne bli fin. (med "det")
5b Ingen ville trodd, at dagen kunne bli fin. (uten "det")

Jeg går i hvert fall ut fra at:

6. Dagen som det ingen ville trodd av at den kunne bli fin, viste seg å være den fineste i hele året.

er feil.

Ikke sikker er jeg derimot med denne setningen:

7. Dagen som ingen ville trodd det av at den kunne bli fin, viste seg å være den fineste i hele året - ???

Men hva med:

8. Meldingen, som det hittil bare har vært kjent noen få fragmenter av, kunne nå bli dechiffrert.

Her også går det vel an å danne setningen både med og uten "det":

8a Det har hittil bare vært kjent noen få fragmenter av meldingen. (med "det")
8b Bare noen få fragmenter av meldingen har hittil vært kjent. (uten "det")

Går det an å si:
9. Meldingen, som hittil bare har vært kjent noen få fragmenter av, kunne nå bli dechiffrert - ?

Antakelig ikke. Men ville det gått an å si noe som:

10. Meldingen, som hittil bare noen få fragmenter har vært kjent av, kunne nå bli dechiffrert - ?

Antakeligvis rett!?

Men hva da med:

11. Meldingen, som det hittil bare noen får fragmenter har vært kjent av, kunne nå bli

Jeg formoder at 11. er feil. Men språkfølelsen min advarer ikke mot denne setningen...

Vielleicht ist es auch nur ein Scheinwiderspruch, dass man 8a und 8b einmal mit und einmal ohne "det" bilden kann. Das könnte dann der Fall sein, wenn es nur scheinbar der gleiche Satz in anderer Wortreihung ist, tatsächlich aber "Det har vært kjent" ein anderer, feststehender Ausdruck ist als "fragmentene har vært kjent".

Nach dieser Logik musst man also dann "det" verwenden, wenn man eine feststehende Wendung in der spezifischen Weise benutzt, dass sie "det" erfordert.

Demnach könnten beide Sätze:

12. Mannen, som det ikke fantes et livstegn av i månedsvis, ble nå funnet på Mølstertunet i Voss.

und

13. Mannen, som ikke fantes et livstegn av i månedsvis, ble nå funnet på Mølstertunet i Voss.

richtig sein. Je nachdem, ob man sich vorstellt, dass der zugrunde liegende Satz lauten sollte:

12a Det fantes ikke et livstegn av mannen i månedsvis

oder

13a: Mannen fantes det ikke et livstegn av i månedsvis

Mein Sprachgefühl wehrt sich allerdings ein wenig gegen 13, nicht aber gegen 13a.

Alles extrem kompliziert :-(.

Die Grundregel scheint aber irgendwie zu sein, dass weder im Norwegischen noch im Deutschen "es" im "präpositionalen Relativsatz" zur Verwendung kommt, sofern nicht das Verb im Relativsatz in seiner spezifischen Verwendung ein "es" zwingend erfordert.

Der spezifische Ausnahmecharakter("es gibt", "det finnes", "det står -et") könnte auch erklären, warum die Frage nach dem "es" zunächst kategorisch verneint wurde.

Det blir sikkert for komplisert eller kjedelig her for de fleste å utdybde dette grammatikalske spørsmålet, men hadde vært takknemlig om noen gadd å avmerke hvilken av setningene 5 til 13 a er rette eller gale. Så kan jeg jo selv forsøke å pønske ut om jeg får has på dette mysteriet.

Dine oppfølgingsspørsmål blir alt for lange og innfløkte.

Ganske raskt:

5 galt
5 a og b: riktige (bortsett fra kommaene)
6 galt
7 galt
8 riktig
9 galt
10 riktig
11 galt
12 riktig
12a riktig
13 galt
13a riktig

Vielen Dank! Det hjelper jo et godt stykke selv om jeg er overrasket over vurderingen av 5 og 13.

Når det gjelder 13 så overensstemmer svaret jo med språkfølelsen min, men nettopp ikke med den forsøksvis oppstilte reglen...

Men jeg aner hva det går ut på. Ordstillingen passer simpelthen ikke i 13. Subjektet må stå foran verbet. Derfor ville antakelig vært rett:

14: Mannen, som ikke noe livstegn fantes av i månedsvis, ble nå funnet på Mølstertunet i Voss.

Men likevel kan jeg ikke hevde å ha forstått det helt enda.

Nei, men dette fører for langt. Hvis du vil ha norskundervisning på så detaljert nivå, bør du finne en privatlærer.
Dette sagt i beste mening.

Vielen Dank nochmals!

Skal overveie privatlærer når jeg er kommet meg på et høyereliggende prestasjonsnivå. Hvis
jeg når dit og ikke avbryter før. Holder jo bare på med dette som en slags hobby nesten, har
ingen praktisk gagn av dette.

Aldri i livet ville jeg trodd at det skulle vise seg å være så tidskrevende og til og med
sammensatt å oppnå en nesten feilfritt språkevne.

Hele tiden dukker det opp nye feller i helt trivielle setninger som ovenstående. Mange ville
jo slått seg til ro med å kunne et språk sånn noenlunde. Men da hadde jeg ikke måttet begyne
i det hele tatt. For der startet jeg jo allerede. Etter omtrent tre år med pugging,
skriving, lesing, lytting er det forskrekkende lite fremskritt å skimte :-(.

En må visst virkelig leve et sted en stund før det blir skikkelig bra.

Jeg vil gi deg det råd at du bør slå deg til ro med at et fremmedspråk man ikke er vokst inn i og har brukt aktivt
gjennom hele livet, vil man aldri kunne 100%. Man vil alltid gjøre noen feil.

La meg bli litt personlig: Jeg kjenner ingen andre nordmenn som kan tysk like godt som jeg, selvsagt med unntak
av de som er vokst opp fullstendig tospråklig. Men av dem som har lært seg tysk senere i livet, kjenner jeg ingen
som kan det bedre enn jeg (skjønt de finnes sikkert). Ut fra enhver definisjon ville man sagt at jeg er så flytende i
tysk som det lar seg gjøre for en nordmann å bli, både når det gjelder ordforråd, forståelse, grammatikk og uttale.
En test vil vise at jeg treffer på ca. 85% sammenlignet med en innfødt. Lenger enn det kan man ikke håpe å nå.
Det vil imidlertid si at jeg gjør feil 15% av tiden. Det er allikevel svært bra. Det er jeg fornøyd med,

Du synes å tro at det finnes et slags "høyereliggende prestasjonsnivå", samtidig som du i virkeligheten er så
flytende i norsk som det er mulig for en utlending å bli. Jeg vil altså råde deg til å legge vekk den tanken. Man kan
alltid bli bedre i et fremmedspråk, og oppdage nye sider ved det, men man kan aldri bli fullkommen. Det lar seg
ikke gjøre. Der setter hjernen begrensninger.

Jeg har sagt dette før: Du må bestemme deg for hva du egentlig vil bruke den utmerkede norsken din til. Å bli
"perfekt" i et fremmedspråk er aldri noe poeng i seg selv. Å kunne et fremmedspråk godt gir en muligheter til å
lese bøker, se filmer, TV og teater, reise omkring i landet og gjøre seg forstått, få venner, lære samfunnet og dets
historie å kjenne, forstå og oversette tekster, skrive brev og innlegg. Dét er poenget, ikke å kunne språket like
godt som de innfødte, for det får man aldri til. Så består jo litt av gleden ved fremmedspråket i at man alltid kan
føye et nytt element til sin kunnskap.

Slik jeg har fulgt deg i denne tiden, synes jeg ikke du viser "forskrekkende lite fremskritt", jeg synes dine
fremskritt er påtagelige og tydelige og gledelige. Men du setter deg så høye og abstrakte mål, nemlig "nesten
feilfri språkevne". Det synes jeg du skal legge bort som mål, og heller konsentrere deg om de konkrete målene.
Les en bok. Spør om det du ikke forstår i boken. Kos deg med norsken. Vær glad for at du er så god i norsk!
Svært få tyskere kan så godt norsk som du.

Om det bare ikke var det at jeg var oppvokst tospråklig og hadde kunnet snakke norsk mer eller mindre like godt som ethvert annet norsk barn :-(.

Selv en del av utflytterne til et fremmed land klarer jo å bli uadskillelig perfekte i det "fremmede" språket som jeg da har bevis på i egen familie. Så det er ikke helt umulig.

Men det er sannsynligvis umulig med mindre man tar seg en privatlærer - som du foreslår - og oppholder seg i det landet hvis språk en skal lære. Ellers blir det snegle-fart og en er kanskje ferdig på dødsleiet.

Har nå pugget meg igjennom en drøy femtedel av Heinzelnisses ordforråd. Dette har jeg brukt mer enn 3 måneder for hhv omtrent 90 timer på. Og det betyr overhodet ikke at jeg virkelig behersker disse omtrent 7.000 ordene. Jeg når ikke opp til 85% av de norske ordene når det er gått en stund etter å ha pugget dem. Grammatikk har jeg ikke engang begynt med å sette meg inn i for alvor. Så det er håpløst. Men jeg burde sikkert sett litt mindre innbitt på saka og i stedet mer lekent trass i at dette kommer til å saktne farten enda mer. Eller slutte hele prosjektet i og med at jeg ikke kommer meg adskillig lengre åkkesom.

Uansett utfallet: Mange takk for rådet. Og oppmuntringen selv om jeg selv ikke er fornøyd med det nivået jeg har oppnådd. Men kanskje ser jeg litt fordreid på utviklingen. Og særlig når man mener å huske at man engang før i tiden kunne bedre virker det jo som om man har gått bakover i stedet for å gjøre fremskritt.

Det du opplever, er ikke uvanlig.

Folk som har vokst opp som mer eller mindre tospråklige, men som så i voksne år for det meste har levd med og i
det ene språket, opplever at de som voksne aldri mer klarer å bli like naturlig flytende i det andre språket som de
var i barneårene.

Det skyldes for det første at et språk som ikke til stadighet benyttes - også om det er ett av to morsmål - blir
delvis glemt. For det andre skyldes det at ens evne til språklæring blir mindre med årene. Man kan sammenligne
det med å ha vært svært god til å spille et musikkinstrument som barn. Tar man det opp igjen som godt voksen,
kan man nok bli god, men man har ikke lenger den samme evne til å utvikle seg. Hjernen er ikke lenger elastisk
nok. Jeg vet ikke hvor gammel du er, men regner med at du er godt voksen. Det du opplever er ikke annerledes
for deg enn for andre i samme situasjon. Det kan forståelig nok være knyttet en tapsfølelse til dette, men det er
ikke uvanlig.

Slik jeg bedømmer det, skriver du godt norsk som bærer preg av at det faller deg naturlig, du har et rikt og variert
ordforråd og du forstår grammatikken svært godt, uansett hva du måtte hevde selv. Du gjør enkelte feil, men du
forstår og kan uttrykke deg bedre på norsk enn de fleste tyskere, så langt jeg kan bedømme. Å pugge gloser og
grammatiske regler er uansett ikke alt, og er heller ikke målet. Det sier heller ikke så mye om hvor idiomatisk god
man er i et språk når det kommer til stykke.

Du synes fremdeles til en viss grad å hoppe bukk over det grunnleggende spørsmålet, som jeg synes du bør stille
deg: Hva skal du med norsken? Poenget med å kunne et fremmedspråk er å bruke det til noe, ikke å kunne det
perfekt eller like godt som man en gang kunne.

Om man reiser til Kina og har lært seg noen fraser man kan bruke overfor servitører og taxisjåfører, er det en verdi
i seg selv. Da er det dét man bruker det lille man kan av språket til: Å komme seg omkring og å bestille mat, si
goddag og adjø.

Den som kan et språk på så høyt nivå som deg, kan så mye mer: Lese bøker, se filmer, TV og teater, reise omkring
i landet, få venner, skrive brev. Om man ikke forstår alt eller er perfekt når man skriver eller snakker, spiller ingen
rolle. Da slår man opp eller spør. Poenget er at du har en uendelighet av muligheter. Du er selv inne på tanken om
å ha et mer lekent forhold til det, i stedet for å si at "det er håpløst". Håpløst i forhold til hva? I forhold til hvilket
mål? Hvis målet er å bli like naturlig flytende som du ville vært, dersom du hadde vært like tospråklig hele livet
som du var som barn, så kan du slå det fra deg av de grunnene jeg nevnte over. Hvis målet er å ha glede av å
bruke språket på forskjellig vis, og oppdage nye sider ved det, så er du allerede ved målet, siden du kan det så
godt.

Du har rett. Det går visst ikke an å gjenopplive eller avruste den tapte språkfølelsen. Jeg merker godt at det enda ikke er blitt like ekte, naturlig og spontant som det var en gang før. Tvilen om det er rett er en bestandig ledsager i nesten annen hver setning. Før måtte jeg bare smake litt på en setning for å vite om ordstillingen var idiomatisk eller ikke. Jeg har mistet denne "hørselen" for hva som er galt eller rett.

Har det ikke kommet seg igjen hittil da gjør det det heller ikke senere. Det spiller kanskje også en rolle at norsken min aldri har vært utviklet fullstendig. Det mangler tross alt en liten brikke mellom en fullt utviklet språkevne i barndommen og språkevnen i voksen alder. Selv om grunnlaget muligens er viktigst - ikke minst fortroligheten med lydene som bare få klarer å danne autentisk når de ikke har lært det i barndommen. Jeg har hørt en ekspert snakke et helt flytende og for mine begrep fullstendig rett norsk på NRK om vanskelige vitenskapelige emner (jordskjelv). Men han hadde en veldig rar uttale eller en slags "dialekt" jeg aldri før hadde hørt. Og da jeg leitet etter ekspertens vita viste det seg jo at han var tysker som hadde flytte til Norge i 20 årene :-).

Jeg skal fundere på spørsmålet etter hensikten bak det hele. Det har smått om senn blitt til et mål for seg selv. Det som var en slags sportslig utfordring først har blitt til en slags sammenbitt trassighet og ureflektert sedvane.
Men det føles også ille å måtte gi opp. Og det er faktisk en tapsfølelse. Kanskje jeg forsøker i det minste å avslutte prosjektet med å pugge HN sitt ordforråd ferdig. Men egentlig er det jo hakkende sprøtt med tanke på tiden som går på dette.

Så kan man jo også spørre etter hensikten med alt. Når alt kommer til alt er resultatet på tampen - etter en meget overskuelig mellomtid - alltid det samme likevel. Nochmals vielen Dank.

Jeg tror du er på riktig spor. Samtidig synes jeg ikke du skal gi opp. Men kanskje du skal flytte oppmerksomheten
bort fra å pugge ordlister og forsøke å forstå ethvert grammatikalsk fenomen, til å nyte språket gjennom å lese,
lytte, tale og skrive? Det er ikke bare mye mer givende, på den måten lærer man også gloser lettere. Det er en
mye mer naturlig tilnærming enn å sitte og pugge og slite. Det man har fornøyelse av, lærer man lettere.
Merverdien av å bruke et fremmedspråk på den måten, er selvsagt at man utvider sin verden og sin dannelse. Det
er egentlig poenget, ikke å kunne språket perfekt.

Og så sier jeg igjen: Du er usedvanlig dyktig i norsk. Du er på et nivå der de færreste utenlandske elever kommer.
Derfor tror jeg du vil ha større utbytte av norsken ved å bruke den til noe, aktivt og passivt, enn av å sitte og
pugge og forsøke å nå et abstrakt perfeksjonsnivå. Ved å bruke den målrettet i forståelse og kommunikasjon, vil
dine spørsmål også bli mer praktisk relevante for deg. Det du lærer, blir også mer praktisk relevant.

Lykke til!

Adjektivet "mutwillig" betyr "med vilje". Jeg kommer ikke på noe tilsvarende substantiv på
norsk.

Det har altså ingenting med "motvillig" å gjøre. Enda en falsk venn.

Hustad hat für Mutwille/Mutwilligkeit: overlegg, (ond) hensikt
etw aus Mutwillen tun = gjøre noe med overlegg

Overlegg, natürlich.

Hei igjen.

Takk for svar.

Perkins

Hilsen Signe :- )

1) Når "Kopf" og "Herz" blir sidestilt på denne måten, gjelder det en kontrast mellom det
rasjonale og det emosjonale , eller fornuften og følelsene. Jeg er litt usikker om "et
rasjonalt prosjekt" eller "et fornuftprosjekt" gir tilstrekkelig mening på norsk.
"Intellektuelt" passer ikke så bra etter min mening.

2) Her handler det ikke så mye om en kampsak. "Europa mit Leib und Seele leben", det betyr
etter min oppfatning at det å være europeer, å tenke og føle europeisk, faller en
naturlig.

Gode innspel, Geissler.
Eg får grubla litt vidare her. Takk!

Wie übersetzt du denn "Herzensprojekt"? Ich würde hier evtl. "hjertesak" nehmen. Als
Gegensatz dazu halte ich "fornuftprosjekt" für einen guten Vorschlag.

Gruß
Birgit

Tusen takk, Birgit!

Jeg var inne på "hjertesak" først, men har foreløpig formulert det slik:

Helmut Kohls sterke glød, -
- en mann som levde og åndet
for Europa, var noe hun manglet.

Jeg likte imidlertid veldig godt forslaget ditt om å bruke hjertesak og
fornuftsprosjekt som to motsetninger her.

("Uremotionalität" - jeg har valgt å kalle dette "sterk glød" på norsk. Syns det var
vanskelig å få grep om ordet "Uremotionalität". Hva syns du, Birgit?)

HIlsen Signe

Betydningen av "aber Hallo" er litt flytende, men kan noenlunde sammenlignes med engelsk "you bet" eller "hell
yeah" : vær sikker, jøss ja, det kan du skrive opp. Noen ganger er betydningen en løsere bekreftelse: All right, det
får man si, vel vel, okay, eller mer som en understrekning: unnskyld at jeg sier det, unnskyld meg. Det kommer litt
an på hva intensjonen til den som sier dette, er.

Takk, Mestermann. Det er Katrin Göring Eckardt som sier dette, og hun fortsetter med:

Die hat nicht gezeigt, dass sie Gefallen daran gefunden hat und hat sich vielleicht
extrem beherrschen können nach außen, aber dass sie nicht wusste, an welchen Stellen
sie knallharte Machtpolitik macht, „Ich. Mache. Das. Jetzt“, „Ich entscheide, dass ich
Fraktionsvorsitzende werde und nicht Friedrich Merz. Dass dann alle immer
hinterherkommen und sagen „Die ist ja gar nicht so ein Machtmensch“ finde ich total lä-
cherlich. Die macht es anders, und aus meiner Sicht jedenfalls sehr viel
wirkungsvoller.“

Så jeg oppfatter at det er sagt anerkjennende, om enn også litt kritisk.
Så blir spørsmålet: Hva skriver jeg?

Går jeg for langt om jeg bruker "respekt" her, syns du?

Maktbruken til Angela Merkel inngir respekt.

Eller kanskje: (...) er noe for selv.

Poenget til Katrin er jo at Merkel ER et maktmenneske, og at hun vet å bruke makten.

(..) er noe for seg selv.

Det muntlige utsagnet er litt elliptisk her og der, men meningen er klar. Den må imidlertid omskrives skal den
komme noenlunde helskinnet fra undertekstformatet. Jeg synes ditt forslag er godt.

Takk, Mestermann.

Betydningen av "aber Hallo" er litt flytende, men kan noenlunde sammenlignes med engelsk
"you bet" eller "hell
yeah" : vær sikker, jøss ja, det kan du skrive opp.
È possibile utilizzare questo https://spanishto-english.com/

Jeg har aldri hørt uttrykket, men det er åpenbart en ganske fiffig forsterking av det vanlige uttrykket, som lyder "å
ikke se skogen for bare trær".

Nachgiebig, schwach.

Tusen takk!

auch: ausweichend, nicht Stellung nehmend

Danke!

Disse uttrykkene kan rimeligvis ikke oversettes direkte. De "betyr" heller ikke noe. Man må bruke tyske utropsord i
stedet.

"Pikant tre" må da ha en eller annen betydning?

Er det snakk om et "dristig tre"?

"Wahrlich" kunne en også godt brukt for jaggu, synes jeg. Virker litt gammeldags kanskje.

Jaggu kommer fra "ja, Gud", og kan oversettes på ymse vis, f.eks. slik: "Du er jaggu frekk" = "du bist aber frech!".
Det norske synonymet er "jammen" = Jaggu var det flott! = jammen var det flott! (= ja, Gud, var det flott!). Men det
lar seg ikke gjøre å definere ett, bestemt uttrykk som oversetter "jaggu" til tysk.

"Pikant tre" er det ikke noe som heter, så det må være en feiltolkning av "pikkantrø" eller noe sånt. Det finnes,
spesielt nordpå, en usedvanlig rik flora av eder og kraftuttrykk. Katalogen er uendelig, og uttrykkene er svært
kreative og fargerike. Mange av dem "betyr" ingen ting idet de ofte er sammenstillinger av tabu-ord, skatologiske
ord eller ord som ved selve klangen føles saftige. "Faen fette flyge meg" "betyr" bare "Teufel + Fotze + fliege +
mich". Det har altså ikke noen egentlig, sammenhengende mening. Det sier seg at slike uttrykk er temmelig
uoversettelige.

En oversetter må lete i sitt eget språks forråd av muntlige kraftuttrykk for å finne tilsvarende uttrykk. Spesielt
vanskelig kan det være når man oversetter fra f.eks. nordnorske dialekter, fordi slike svært fargerike uttrykk
nordpå ikke egentlig oppfattes som spesielt kraftige. De er en del av dagligtalen, og virker slett ikke så "sterke".

God morgen Mestermann,

har man ikke uttrykket: Gott, ist das gut? Mein Gott, ist das gut? auf Deutsch.

God mandag fra Claus i Kristiansand

Nei, når man skal oversette et kraftuttrykk fra ett språk til et annet, må man finne et kraftuttrykk som brukes på
samme måte, men det behøver ikke bety det samme.

"Jaggu" brukes ikke på samme måte som "Gott" eller "mein Gott" på tysk. Det brukes på norsk som "jammen":
"Jammen var det godt!" = "Jaggu var det godt!" = "Das var aber gut!"

"Gott/Mein Gott, ist das gut" må oversettes til norsk med f.eks. "Gud, så godt det er" eller "Herregud, så godt".

Tusen takk, dere to. For det første ville jeg jo være enig i Claus' foreslag at det til tiders kunne passe med "Gott" som for eksempel i:

Gott bist Du anstrengend!
Du er jaggu anstrengende!

Men jeg tror nok i mellomtiden at Mestermanns foreslag å oversette dette med "aber" treffer betydningen for det meste enda bedre:

Du bist aber wirklich anstrengend!

At pikant tre egentlig skrives pikantrø er godt mulig. Men jeg stusser jo fremdeles litt hva det kommer fra. Betydningen er vel den samme som jaggu - ? Pikkantrø vant han!

"Faen fette flyge meg" har jeg aldri hørt før!

Men kraftuttrykk som serie av skjellsord og tabuord uten en indre betydning virker faktisk som en norsk særegenhet som nesten tar seg litt tourettaktig ut.

"Steike sild!" - eller "steikesild" høres jo også litt rart ut! Å oversette noe sånt til tysk blir da ganske tøft. Det er egentlig uoversettelig.

Uttrykket "jaggu" er så gammelt og innarbeidet som selvstendig uttrykk at mange nok ikke vil forbinde det med
Gud i det hele tatt.

Jeg har undersøkt litt rundt uttrykket "pikant tre", slik det ble tydet som. Det er et forsterkende kraftuttrykk som
forekommer vestpå, og staves "pikantre", for eksempek: "Du skal pikantre ikkje tro du er noko!"

Ordet betyr ingen ting, og opphavet har ikke noe med hverken "pikant" eller "tre" å gjøre.

Mange takk, Mestermann!

Så rart at det finnes kraftuttrykk som ikke betyr noe eller ikke har en kjent etymologisk bakgrunn.

På tysk kunne pikantre vel blitt noe som "beileibe" eller "weiß Gott".

Men siden det ser ut til å være dialektalt dagligtale lønner det vel ikke å samle på dette uttrykket. Men ordet var ikke så sjelden for en 30, 40 år siden i Bergens område. Det var jo derfor jeg husket det. Om det er i bruk fremdeles vet jeg ikke...

Steike sild så mye en må vite for å virkelig kunne norsk. Det norske standardordforrådet virker å være noen størrelsesordener større en de 70.000 ord i den tyske...

En eller annen slags opprinnelse har nok ordet, men det lar seg ikke gjøre å fastslå hvilken. Det som synes helt
sikkert, er at det ikke har noe med treverk eller pikant å gjøre. Det er nok en forvanskning av ett eller flere ord der
de opprinnelige ordene er så forvansket at det er umulig å komme på sporet av dem. Det første ordet kan tenkes
å være "pikke" i betydningen "liten" eller evt. i bet. "hakke", som i "hakkende galt".

De største norske ordbøkene har over 300 000 oppslagsord. Den aller største, som også har med ord fra dialekter,
har over 500 000. Dette er omtrent som på tysk.

Siden norsk som tysk er et språk der man kan lage nyord ved å sette sammen to eksisterende ord til ett (f.eks. bil
+ mekaniker) er tilfanget i prinsippet enda mye større. Selv om de 30, 40 vanligste sammensetningene av bil + n
er med i de store ordbøkene, vil det alltid være mulig å lage én til, f.eks. "bilsjarmør", som ikke står i noen ordbok,
men som umiddelbart er forståelig som et ord som betegner en sjarmør med bil. Hvor mange ord nork da egentlig
har, blir altså en definisjonssak. Man regner med at det samlede, aktive + passive ordforrådet ligger rundt 70 000,
altså omtrent som på tysk.

Det må for ordens skyld legges til at når det gjelder kraftuttrykk, så er bruken ofte svært lokal eller begrenset til
bestemte landsdeler. Bare i Trøndelag sier man "bætterdø", mens "hæern fløtte meg" er et typisk Oslo-uttrykk.
"Rauaraddel" forekommer bare i Stavanger og omegn, mens "honen ta deg" bare brukes i bergensområdet.
Nordnorske dialekter er som nevnt spesielt rike på invektiver, men "næpskrejll" kan man bare være der.

De fleste av disse ordene vil bli gjenkjent av andre nordmenn som kraftuttrykk og invektiver på grunn av
sammenhengen de står, men uten at man nødvendigvis klarer å forstå hva de egentlig betyr, altså hvilke ord de
egentlig er satt sammen av (det vet heller ikke alltid de lokale brukerne). Og man tar dem sjelden inn i sitt eget
repertoar av lokale kraftuttrykk. De blir altså ikke en del av ordforrådet.

Generelt tror jeg terskelen for å ta inn slike ord i skriftlig fremstilling er lavere på norsk enn på tysk. Det er en viss
tradisjon for dette i skjønnlitteraturen. Det er neppe færre kraftuttrykk på tysk, heller. Terskelen for å bruke slike
ord i dagligtalen er imidlertid lavere på norsk enn på mange andre språk, men det varierer fra landsdel til landsdel.
Det må ses i kulturell kontekst: Hvis en nordlending roper "din jævla hæstkuk!" etter en politimann, vil han neppe
bli dømt for fornærmelse av tjenestemann. I Oslo vil nok dommeren se annerledes på det.

Bætterdø = bitter død
Hæ'ern fløtte meg = Herren flytte meg = bare Gud kan hindre meg
Rauaraddel = raddel (preik, rabbel) fra rauå (ræva) = tullprat, nonsens
Honen ta deg = hunden (eufemisme for djevelen) ta deg
Næpskrejll = avskrell av en nepe = en dumrian

Mange takk.

Jeg ikke kjent med en lignende mangfold av kraftuttrykk på tysk.

Denne mangfolden i norsk virker nesten litt rart med tanke på hvor "bannlyst" banning og kraftuttrykk i det sterkt protestantisk pregete norske sammenfunnet før i tiden var.

Tenker på "sjit-helvedes-kåk"-saka der bare det å lese opp et brev med kraftuttrykk kunne føre til at snille husmødre sendte lensmannen på døra :-).

Die Odds

Die Odds har vel egentlig å gjøre med hestesport?
Chris

Odds er et lånord fra engelsk, der det i denne betydningen (vinnersjanser i spill) bare eksisterer som flertall: "What
are the odds?". Som lånord har det lenge vært inne i norsk, eldste belagte bruk jeg har kunnet finne, er fra 1928.
På norsk brukes det fortrinnsvis i flertall, og kan ha to former, bestemt og ubestemt: "Vinne mot alle odds" og
"hva er oddsene?". (Formene "en odds" eller "oddser" forekommer da ikke).

Men det hender noen ganger at det opptrer i en form der det nærmest er gjort til entallsform igjen: "Oddsen". Det
er også navnet på et av Norsk Tippings spill.

Til tysk vil odds eller oddsene (eller oddsen) kunne oversettes med die Odds eller med f.eks. Gewinnchancen, så
lenge det handler om sannsynlighet, f.eks. i spill, eller Erfolgschancen hvis det handler om sannsynlighet mer
generelt.

I de overførte betydningene som både norsk og engelsk har av ordet, blir det å oversette litt ulikt. "Mot alle odds"
kan oversettes med f.eks. gegen alle Schwierigkeiten, gegen jede Wahrscheinlichkeit, trotz der geringen Chancen,
gegen jede Chance, allen Widrigkeiten zum Trotz, litt etter hvilken betydning som opprinnelig er med.

Å ha oddsene mot seg i livet betyr at man har dårligere utgangspunkt eller dårligere sjanser enn gjennomsnittet.
Det kan jo oversettes på mange forskjellige vis, alt etter konteksten.

Das Wort hat ja tatsächlich Aufnahme in den Dunden gefunden!

Dürfte aber mit Ausnahme von Spielern kaum ein Deutscher kennen?

Und "mot alle oddsene" lässt sich vermutlich erst recht im Deutschen nicht mit "gegen alle Odds" übersetzen?

Alternativen: "Gegen alle Rahmenbedingungen, entgegen aller Widrigkeiten, entgegen aller Vorzeichen, gegen alle ungünstigen Voraussetzungen?

@Chris: Ja, på engelsk er uttrykket oppstått i forbindelse med offentlige totalisatorspill eller veddemål, som
britene er så glad i, spesielt ved hesteveddeløp. "Odd" betegner i entall et ulikt tall, "an odd number", som på
norsk også kalles et oddetall.

I flertallsformen i denne sammenheng betegner odds forholdet mellom gevinst og innsats, nærmere bestemt hvor
mange ganger innsatsen tilbakebetales som gevinst. Når innsatsen er 2 og gevinsten er 8, er odds 4.

Det er litt morsomt å tenke på at engelsk har ordet "odd" fra norrønt "oddi", og "odde" finnes fremdeles på norsk
for å betegne noe som skiller seg ut, er upar, ulik: En odde person, et oddetall. Så har vi lånt det tilbake igjen til
norsk i forbindelsen "odds".

Vielen Dank, Mestermann, Chris og 12:37

Also:

Hva er oddsene:
Wie stehen die Chancen?

Mot alle oddsene mot alle odds:/

Entweder

Gegen alle Wahrscheinlichkeit

oder:

entgegen aller ungünstigen Voraussetzungen

je nachdem, ob oddsene im Kontext eher quantitativ (Überlebenschancen des Schiffbrüchigen) oder eher qualitativ (ungünstige Ausgangsbedingungen im Leben) interpretiert werden muss...

Ich frag mal HN, ob er die beiden Ausdrücke nicht aufnehmen mag...

@13.38: Man kan ikke si "mot alle oddsene", uttrykket lyder alltid "mot alle odds".

Ellers virker dine forslag til oversettelse av å ha oddsene mot seg (i overført betydning), gode. Det kommer altså
svært an på sammenhengen.

For øvrig er "Odds" ett av de 100.000 mest brukte tyske ord, iflg. Dudens orddatabase. Det er altså ikke et
spesielt hyppig forekommende ord, men tilhører heller ikke de aller sjeldneste. I hvilken grad "Odds" vil bli forstått
av andre tysktalende enn dem som driver med totalisatorspill, er jeg ikke i stand til å bedømme. Det brukes
hyppig i vitenskapelige sammenhenger internasjonalt for å betegne sjanseforventninger, så jeg vil tippe (men jeg
kjenne ikke oddsene her!) at det er godt kjent for folk med høyere realfagskompetanse i Tyskland.

Mange takk for rettingen angående "mot alle odds".

Som tysker anser jeg Odds som et ord som faktisk ikke forekommer på vanlig god tysk.

Men det er veldig sannsynlig at Spielere er kjent med det ordet siden veddemafiaen er på kraftig frammarsj også i Tyskland - helst på nettet og blant de unge, uerfarne som går på limpinnen.

Og siden dette kommer fra eller er inspirert fra England / Amerika blir sikkert også denslags sjargong brukt i dette miljøet. Jeg tror en av disse "forretningene" heter tilmed "oddset" eller noe lignende.

Så har du nok rett i det at ordet tilsynelatende i mellomtiden også er kommet inn i Stochastik - https://de.wikipedia.org/wiki/Odds

Men som det også står der å lese er begrepet ganske overflødig for det meste fordi det er bare et annet uttrykk for sannsynlighetsrelasjoner. Für etwas so Banales muss man nicht auf Englisch zurückgreifen (Quotenverhältnis, Risikoverhältnis, Kreuzproduktverhältnis, Chancenverhältnis).

Så dette er mest sannsynlig mindre et spørsmål om utdanning eller dannelse men heller et spørsmål om alder om en tysker har hatt berøring med dette ordet som et "tysk" ord.

Siden også det tyske vitenskapelige språket blir mer og mer kontaminert og angloamerikansert virker det ganske sannsynlig at dagens elever på eksempelvis en realfagorientert videregående skole kan komme borti begrepet.

Derimot er dette heller usannsynlig når det gjelder middelaldrende til litt eldre tyskere med en sånn bakgrunn.

Engelsk ble det ikke for så lenge siden (40 år) fremdeles heller sett ned på litt blant de mer dannete samfunnslagene i Tyskland.

Især i realfagorienterte grener av den videregående skolen spilte fremmedspråk en underordnet rolle. Dette har dessverre forandret seg totalt når det gjelder engelsk ( https://www.welt.de/kultur/article124064744/Die-deutsche-Sprache-hat-5-3-Million... )

Hyppighets-graderingen i Duden i den nestsiste hyppighetsklassen er ganske upresis. Den innbefatter jo hyppigheter mellom 1:10.000 til 1:100.000. Og det er det jo stor forskjell på. Et ord med en hyppighet på så lite som 1:95.000 ville jeg jo ansett som nær sagt ikke eksisterende. Standardtysk omfatter ikke mer en 70.000 ord ifølge den oppe nevnte artikkelen.

Guten Morgen Marina,

Das kannst Du gut. "In Kürze" oder z.B. auch "bald" geht gut.

God søndag fra Claus i Kristiansand

Ganz herzlichen Dank Claus,

ønsker en strålende uke!

Vennlig hilsen,
Marina

"Ulv, ulv" - hele uttrykket lyder "å rope ulv, ulv!" - stammer fra det russiske eventyret om Peter og ulven.
Gjetergutten Peter roper "ulv, ulv!" flere ganger uten at det er noen ulv på ferde. Når ulven til slutt faktisk kommer,
tror ingen lenger på ham når han roper "ulv, ulv!" Vi har på norsk fått uttrykket inn i språket fra Prokofievs
musikkstykke av samme navn.

"Å rope ulv, ulv!" betyr altså at man gir falsk alarm, varsler om en fare som (kanskje) ikke er der.

Unnskyld, her ser jeg at jeg har gjort meg skyldig i en grov erindringsfeil. Det russiske eventyret om Peter og ulven
har en helt annen handling. Vi har uttrykket fra Æsops fabler, nærmere bestemt fabelen om Gjetergutten og ulven.
Ellers er forklaringen den samme.

På engelsk sier man "cry wolf" etter samme fabel ("The boy who cried wolf"). En onlineordbok foreslår i tillegg til
"falschen/blinden Alarm schlagen", også det omgangsspråklige "Zeter und Mordio schreien". Jeg kan ikke
bedømme om det er riktig.

(Og så skulle jeg selvsagt skrevet "slår falsk alarm", ikke "gir").

Tusen takk! Jeg hadde faktisk begynt å lure litt om det var en norsk variasjon siden jeg ikke fant den handlingen i "Peter und der Wolf":

https://deutschistdynamisch.wordpress.com/peter-und-der-wolf/
https://www.youtube.com/watch?v=QSjbjczAq1Y

Her er altså det originale bakteppet:

https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Hirtenjunge_und_der_Wolf

:-)

Vi har ikke dette uttrykket "Wolf, Wolf" på tysk etter alt jeg vet.

"Zeter und Mordio" schreien" betyr bare å skrike veldig høylyd som om en var i ferd med å bli drept.

Ifølge https://de.wikipedia.org/wiki/Zetermordio

er det en kombinasjon fra middelalderen av en anmodning om unnsetning (Zeter) og en varsling om fare for et mord (Mordio).

Så på en måte passer det kanskje, men med en ulv har ikke noe å gjøre.

"Auxilio venite; lupus adest!"

A fronte praecipitium, a tergo lupua (c) agnar mykle @ rubicon ;-)

Han er fra Trondheim og snakker trøndersk, nærmere bestemt bytrøndersk, altså den dialekten som snakkes i
Trondheim by. Innenfor bytrøndersk talemål finnes det - som i de andre store byene - flere varianter. Valen snakker
vel nokså nært det som gjerne kalles "fintrøndersk", altså et nokså bokmålsnært trøndersk. Det er altså først og
fremst tonefallet (språkmelodien) og uttalen av visse lyder som "tj" i stedet for "t" som signaliserer at han er
trønder, samt visse ord: Han sier for eksempel "æ" og ikke "jæi" (som i Oslo) eller "jei" (som er den mest
"fintrønderske" uttalen av pronomenet).

Legg for øvrig merke til at det er betydningsforskjell mellom uttale (Aussprache) og uttalelse (Erklärung, Aussage).

Det vil bare ingen ende ta med feilene :-(
Åkkesom mange takk for forklaringen. Da er trøndersk eller den måten han uttaler seg på ("Æ") den kanskje klareste uttalemåten i hele Norge :-).

Hehe, jeg vil nok anta at hvis du snakket med en av mine slektninger i Trondheim, ville du få et helt annet inntrykk
av "den klareste uttalen" i hele Norge... De snakker nemlig et trøndersk som er mye vanskeligere å forstå, med
langt flere dialektale særegenheter og lyder. Selv for andre nordmenn kan skikkelig bredt trøndersk være vanskelig
å skjønne.

Snorre Valen snakker svært tydelig, med modulert og bevisst stemmebruk. Han er da også sanger på fritiden, og
sang som gutt i Nidarosdomens guttekor. Dessuten velger han, som nevnt, ord som ligger svært nær
bokmålsnormalen og med få erketrønderske trekk. Det gjør ham lettere å forstå.

Tilsvarende vil en person som snakker en variant oslodialekt kunne uttale alle ordene i "takk skal du ha", men han
kan også tenkes å si "takk skarruha" eller bare "takkskra" (og noen takker ikke i det hele tatt, men bare ser dumt
på deg).

Det kjente artistduoen Knutsen og Ludvigsen (Øystein Dolmen (1947-) og Gustav Lorentzen (1947-2010)) var
begge fra Trondheim. De spilte bevisst på de innbyrdes forskjellene innen bydialekten i Trondheim. Ludvigsen
snakket "pent" trøndersk, omtrent slik som Snorre Valen, mens Knutsen snakket mer typisk bredt. Det reflekterte
også deres forskjellige familie- og oppvekstbakgrunner i Trondheim.

Her et klipp som skulle illustrere hvordan Øystein Dolmen, alias "Knutsen", her alias alias "Feskhandler Thorske"
snakket trøndersk, og ett klipp som viser de to som snakker (og synger) sammen. Når de snakker hører man
forskjellene:

https://www.youtube.com/watch?v=JXNy-uLPE6c
https://www.youtube.com/watch?v=2pbzge-ApAA

Til sist et klipp fra en annen del av Trøndelag, der trønderdialekten nærmest er helt ugjennomtrengelig for
utenforstående:

https://www.youtube.com/watch?v=62Xgnx0oy-Q

Sant nok. Dette klinger jo litt annerledes.

Men den måten han Valen snakker på virker veldig kjent og klart for meg med ord son æ(g), sjøl og ellers en ikke for dialektalt uttale selv om det blir "avskaffa" istedenfor "avskaffet". Skarrer ikke - det blir føhjt, ikke førrchhht - , men ruller heller ikke overdrevent.

Vel, vel...når alt kommer til alt så dreier det seg jo sannsynligvis bare om det som man er mest kjent og vant med fra barndommen.

Det blir fullstendig undervurdert hvor mye det kan ha å si for å føle seg trygg eller hjemme, tror jeg.

Men også det er sannsynligvis avhengig av hvordan man har hatt det og opplevd det i den alderen man lærer seg et språk. Godt mulig noen nettopp ikke fordrar en spesiell dialekt fordi de ikke har gode minner om den tiden.

Ja, dialekter er ofte knyttet til personlige følelser, så vel positive som negative.

I Norge står dialektbruken i en særstilling, fordi det rådende syn svært lenge har vært at man skal bruke sin egen
dialekt også andre steder enn der man kommer fra - ja, til og med i offisielle sammenhenger, som f.eks. i en
politikerdebatt. Det er ikke noe galt i dette, men det setter de to skriftspråkene under et visst press som
noenlunde enhetlige systemer. Tanken er at man skal snakke dialekten sin, men skrive bokmål eller nynorsk.
Erfaringen viser at folk i stedet skriver mer og mer slik de snakker - og i Norge kan det som kjent være ytterst
forskjellig. Spesielt utsatt er nok nynorsken, noe som kan synes paradoksalt, idet den jo skal være det
skriftspråket som står de landlige dialektene nærmest.

Det finnes heller ingen virkelig standarduttale av hverken nynorsk eller bokmål, bortsett fra noen få lyder samt
tonemene (på bokmål og dels på nynorsk). Når en nyhetsoppleser fra Nord-Tyskland leser meldingene i
Tagesschau, lyder det naturligvis annerledes enn når en nyhetsoppleser fra Bayern leser dem. Melodi og uttale av
visse lyder vil være forskjellige - men det er den samme teksten de leser. Det samme vil være tilfelle om to
nyhetsopplesere fra Sør- eller Nord-Norge leser den samme meldingen på bokmål i Dagsrevyen. Avstanden
mellom skrift- og talemål kan imidlertid være svært stor i Norge. Derfor synes mange som lærer norsk at det ofte
er vanskelig å forstå hva folk sier, idet det slett ikke alltid ligner på det de har lært ved hjelp av norskboken.
(Trøsten kan være at det heller ikke er så enkelt for en utlending i Tyskland.)

Her i forumet kan vi naturlig nok ikke høre hverandre snakke. Vi må for det meste holde oss til å forklare hva som
er korrekt skriftlig, hvv. på bokmål eller nynorsk. Dessverre er det ikke så mange faste nynorskbrukere her, så det
blir mest bokmål, men det er også det språket de fleste utlendinger velger å lære. Når vi til kjedsommelighet
pukker på at noe enten
- tilhører den andre språkformen, eller
- er dialekt, eller
- ikke er korrekt skriftlig eller god skriftlig stil,
så er det på grunn av de naturlige begrensningene forumet har. Det er og blir skriftlig, og vi må forholde oss til hva
som er riktig på de to skriftspråkene. Det er den beste og jeg tror også den mest konstruktive hjelpen vi kan gi. Å
knekke de mange dialektkodene blir opp til den enkelte.

Det er helt riktig med "det som kom ut av henne" her. Det gir utsagnet mer billedlig kraft, helt som du formoder.
Mer nøytralt - og like riktig - ville det vært med "det som kom fra henne", eller "det hun sa".

Må ha vært en særdeles etsende væske...

Hun spydde edder og galle. ;)

Gear er eldre skrivemåte for gir, og det finnes vel dem som skriver det slik fremdeles, men ingen rettskrivning på
norsk har i dag "gear" som valgfri form. Det skal altså stå automatgir.

Ok, har meldt ifra.

Achter er ganske riktig "en åtter", eller gjerne "et åttetall", mens achter (med liten forbokstav) er akter på en
farkost til vanns.

Mange takk, skal gi beskjed om feilen. Ordet "achter" har jeg aldri møtt før i en annen form enn i "achtern".

Der lærte jeg altså et nytt tysk ord med det samme, skjønt det er sikkert bare få tyskere som er kjent med dette adjektivet med mindre de ikke er ute og seiler...

Såvidt jeg kan forstå, har "achter" i betydningen akter nordtysk opphav (ikke så merkelig, kanskje). Duden har
begge former: achter og achtern. Det ser ut til at som prefiks er det bare "achter" som forekommer: Achterdeck.

Selvsagt kan achter også bety (den) åttende: achter mai, åttende Mai.

Achter som substantiv kan også bety en sculler med åtte roere i rosport, "en åtter".
Achter som substantiv kan også bety "nummer åtte": Er wurde Achter = han ble nummer åtte, han tok
åttendeplass.
Achter som substantiv kan også betegne et bøyd, deformert sykkelhjul, et "åttetallshjul".
Tannleger kaller visdomstennene for "die Achter" (= 8er).
Endelig kan Achter som substantiv visstnok også på sydtysk og på østerriksk tysk bety håndjern, men denne
betydningen har ikke Duden.

Hei, mange takk atter en gang.

Mente, at jeg ikke dro kjennskap til achter som adjektiv i en annen sammenheng enn achtern.

De nevnte ytterlige betydningene av Achter som substantiv er jeg jo selvsagt fortrolig med som tysker - bortsett fra den roegreien ;-).

De som er vant med å gå i Alpene bruker en Achter også for dette:

https://de.wikipedia.org/wiki/Abseilachter

eller enda viktigere, dette:

https://de.wikipedia.org/wiki/Achterknoten_(Schlaufe)

diverse er vel også en god oversettelse til tysk siden det etter min oppfatning også går ut
på at det er forskjellige...

Man kan godt oversette mehrere med adskillige, men også med flere, mange.

Ålreit. Skal likevel foreslå å opptrappe oversettelsen av atskillige med "ziemlich
viele, einige, etliche, diverse" for selv om det altså går an å oversette atskillige med flere er jo hovedbetydningen at adskillige er noen flere enn bare flere.

Hehehe, nei, det må være noen som har hatt det moro.

Takk så mye. Da varsler jeg om "ubåten". Om det skulle være en ubåt. Tror heller det er et teknisk artefakt fra noe som gikk galt rent teknisk.

Takk for takken. En liten korreksjon, hvis du tillater: "Takk så mye" er en svesisme ("tack så mycket"); på norsk
sier vi helst "mange takk" eller "takk skal du/dere ha".

Ja, jeg stusset litt om det var rett også.

Men om ikke jeg husker totalt feil nå så er det ikke så uvanlig med "takk så mykkje" på vestlandet - ? Men det er mulig jeg husker feil her. Har muligens sett på noen hundre svenske filmer for mye...

Det er mulig man sier det vestpå, men i såfall skal det skrives på nynorsk.

Det skal bare være røyte.

Super. Vielen Dank.

Tidsvindu ist schon in Ordnung.

Und beim Fußball : Overgangsvindu: Übergangszeit,
Übergangsperiode,Übergangsfrist.
Oddy

ok takk :)

Få smake sin egen medisin.

Ja, "la noen få smake sin egen medisin" ist schon OK, "slå noen med deres egne våpen" geht auch.

ok,also gibt es das Sprichwort auf norwegisch... danke

Man kan også si: Bekjempe noen med deres egne midler.

Hei Sandra,
Ich würde es wie folgt übersetzen:
I avisene kan det være vanskelig å slippe til. = Es kann schwierig sein in der Zeitung seine Meinung schreiben zu können. Slippe til = drann zu kommen
Dette var jeg ikke klar over = Dieses war mir nicht klar.
Håper det hjalp?
Vennlig hilsen fra Claus i Kristiansand

Selv om norsken min fremdeles er elendig syns jeg jeg kan våge å gi et svar på disse to
forholdsvis enkle spørsmålene. Du får vente på om det kommer noen innvendinger fra nordmenn
før du tar svaret mitt som gitt.

Men dette er ganske usannsynlig her.
Å slippe til noe/noen = an etwas oder jemand herankommen bzw. herangelassen werden (die
Grundbedeutung von slippe ist "lassen" wie in "fallen lassen" oder "bleiben lassen
dürfen/auskommen")

Damit im Ganzen also: In den Zeitungen kann es schwierig sein, an die Sachen bzw. Personen
heranzukommen. Oder auch: ...
... an die Sachen bzw. Personen herangelassen zu werden.

Was genau damit gemeint ist, darüber kann man ohne Kenntnis des Kontextes nur spekulieren.
Das können Informationen sein. Ebenso Personen in der Zeitung wie etwa der Chefredakteur.
Gemeint sein kann aber auch die Teilhabe am Zeitungsbetrieb selbst.

Deine zweite Frage ist noch einfacher, zumal es fast eins zu eins der deutschen Wendung
entspricht:

Å være seg klar over noe = wörtlich: Sich klar sein über etwas => sich über etwas im Klaren
sein, sich etwas bewusst sein.

P.S. Da war ein echter Norweger ja schon schneller mit der Antwort, welche meine im
Wesentlichen bestätigt, wobei die Spekulation über den Gegenstand des Herabgelassenwerdens
um eine interessante (und sicher wahrscheinlichere) Deutung erweitert wurde.

@11:53: Claus i Kristiansand hat Sandras erste Frage ganz richtig beantwortet: "I avisene kan det være vanskelig
å slippe til" kann nur bedeuten dass es schwierig sein kann, in den Zeitungen seine Meinung schreiben zu
können, u.U. dafür Ausdruck zu geben.

Vielen, Vielen Dank an Claus, Mestermann und alle anderen :)

Sandra

slippe til --- zum Zuge kommen (im übertragenen Sinne)

Gern geschehen. @Mesterman: utvilsomt er jo Claus tydning som Nordmann den mest sannsynlige.
Men la oss tenkte et scenario som dette: to skandinavisk studenter fører en samtale over
muligheter til å skaffe seg en praktikumsplass. Og så sier den ene til den andre: i avisene
kan det være vanskelig å slippe til.

Kunne ikke det også betydd: i avisene er det vanskelig å samle fartstid, å bli integrert i
prosedyrene, å delta ved redaksjonsmøter, å få adgang til arkivene?

Det ville jo jeg trodd - selv om Claus forslag utwn tvil er den mest sannsynlige som sagt.

Men det er allikevel ikke det det betyr når man sier "det kan være vanskelig å slippe til i avisene". Da betyr det at
det er vanskelig å få noe på trykk, eller vanskelig å få avisen til å intervjue en. Det er en fast vending.

Da er det bare sånn det er :-) Mange takk for oppklaringen.

Hei,
oder wie es im Deutschen heißt: ISSO = Ich Schrei SOnst
Fortsatt god fredag fra Claus i Kristiansand

Dito ;-)

Dass dies ins Wörterbuch aufgenommen wird :-)=

Hei ???
Hustad skriver: formentlig = vermutlich, mutmaßlich, (ofte grunnløst) vermeintlich, wahrscheinlich: den -e drapsmann der vermutliche/vermeintliche Mörder
God fredag fra Claus i Kristiansand

Hva med tilsynelatende ?
Nyheten var tilsynelatende ekte, men viste seg
senere å være falsk.
Oddy

Bei Claus og Oddy,
mange takk. Da ser formentlig ut til å være ikke en falsk men ekte venn :-). Tilsynelatende
virker for meg som et godt synonym skjønt jeg ikke er helt klar over om det bare er brukelig
som adverb (den tilsynelatende ekte nyheten) eller også som adjektiv som formentlig (den
tilsynelatende forsvareren av de tilsynelatende verdiene viste seg å være en ulv i sauefår,
den tilsynelatende gjerningsmannen).
Schönen Tag i Sør- hhv Nordnorge.

Tilsynelatende kan brukes både som adjektiv og adverb. "Ulv i sauefår" er doppelt opp, eller "smør på flesk". Uttrykket heter "ulv i fåreklær". Får = sau.

Hei god morgen,
wie wäre es med: atemberaubend = åndeløs?
God fredag fra Claus i Kristiansand

Hustad hat für atemberaubend: intens, rivende, svimlende, åndeløs

Hei god morgen,
hos Hustad er også brukt: Ermessensfrage.
Duden skriver: Ansichtssache: das ist Ansichtssache: darüber kann man verschiedener Meinung sein: Wie man darauf reagiert, das ist doch wohl Ansichtssache. Die Art der Kopfbedeckung ist Ansichtssache.
God fredag fra Claus i Kristiansand

Hei Claus,
mange takk for svaret.
Selv om det strengt juridisk sett er en stor forskjell på Ermessensfrage og Ansichtssache
tyder oversettelsen med Ermessensfrage sett fra et mer dagligdags tysk (hhv norsk) på at
Ansichtssache ikke er så galt som oversettelse. Antakeligvis går skønnssak ikke ut på viten
og skjønn i en engere forstand men heller på smak, mening, overbevisning.

Hei ??,
Ein Beispiel: Es ist eine Ermessensache ob ich meinen "Ostfriesenerz" anziehen muss oder ob ein Anorak ausreicht. (Ob der Regen so schlimm ist oder nicht)
Fortsatt god fredag fra Claus i Kristiansand

Hei Claus,
Ermessenssache hhv Ermessen er heller et juridisk og litt formelt-byråkratisk begrep. For
eksempel: Es steht im freien Ermessen der deutschen Polizei, eine leichte
Geschwindigkeitsüberschreitung bis 10 km/h mit einer geringen Geldbuße oder einer rein
mündlichen Verwarnung zu ahnden. Unter ganz bestimmten Fällen kann sich der behördliche
Ermessensspielraum aber auf Null reduzieren.
Die Erteilung einer Baugenehmigung ist keinesfalls eine behördliche Ermessensentscheidung.
Å bruke Ermessen i hverdagslige situasjoner kan derfor snaut virke litt høytidelig eller
stiv og distansert. Es ist Ermessenssache des verantwortlichen Bootsführers, ab welcher
Gefährdungslage Rettungswesten anzulegen sind.
Ansichtssache und Ermessenssache/-frage ist gemeinsam, dass es einen Spielraum bei der
Entscheidung gibt. Bei der Ansichtssache erscheint dieser aber völlig frei, beliebig, fast
willkürlich wie bei einer "Geschmackssache". Bei einer Ermessenssache gibt es auch einen
Entscheidungsspielraum - aber enger und ggf. nachprüfbar. Zumindest wenn es um behördliches
Handeln geht. Man kunne også sagt noe: Es liegt in Ihrem Ermessen, Ihre Firma zu verkaufen
oder einen letzten Sanierungsversuch zu unternehmen. In diesem Fall ist die Entscheidung
zwar frei von äußeren Zwängen, trotzdem aber nicht eine beliebige Ansichtssache.
Ville du brukt ordet skjønnsak på norsk om valget mellom anorak og t-shorte?

Hei ????
siden du spør, jo det ville jeg. Det er etter min frie skjøn om jeg bruker T-shorte eller (også) anorakken. Ich kann nicht ganz beurteilen ob es nicht doch eine Ansichtssache ist ob man die Firma verkauft oder einen Sanierungsversucht unternimmt. "Ansicht" = syn - "Sache" - ting ist doch auf ein "ting" zu "se" etwas aus einem gewissen Winkel zu sehen. Oder ist das eine falsche "Wortzerlegung"? Wenn ich eine Reportage mache ist es immer die Ansichtssache des Journalisten wie er etwas beschreibt. Es gibt keine Neutralität-Objektivität einer Berichterstattung, nur den Versuch neutral-objektiv zu sein, oder? Also ist es alles eine Ansichtssache? Es steht aber im Ermessen des Journalisten ob es eine Reportage wert ist, die Situation seinen Hörern-Lesern zu vermitteln. Seiner Ansicht nach oder nach seinem Ermessen könnte dieses Ereignis so interessant-wichtig sein, dass er es vermittel möchte.
Vennlig hilsen fra Claus

Hei Claus,

jeg tror nesten det ikke går an å finne et helt passende tysk substantiv for skjønnssak når en velger etter sitt frie skjønn å ta på seg anorakk eller t-skjorte.

I en setning som denne:

Politiet beslutter etter sitt frie skjønn å ilegge mindre fartsovertredelser opp til 10 km/i med en liten bot eller blot formaning passer "freiem Ermessen" besten. Så jeg tror nok for det meste ville Ermessenssache vært den beste oversettelsen.

Ansichtssache tror jeg ikke helt på som vellykket oversettelse av skjønnsak. Men det er mer en Gefühlssache. For Ansichtssache blir helst brukt om ting som kan omdiskuteres i det uendelige uten å kunne nå frem til et objektiv svar.

"Ob die Demokratie wirklich eine bessere Staatsform als die Diktatur ist, ist eine reine Ansichtssache." - kunne en sagt på tysk for eksempel.

Dette ville vært et veldig provoserende utsagn selvsagt for alle som tror på de herskapssystemene som kaller seg demokratiske som de eneste rette statsformene.

For etter deres oppfatning ville det nettopp ikke vært eine (beliebige) Ansichtssache. Når en tysker bruker ordet Ansichtssache vil han helst uttrykke noe som: la oss ikke diskutere dette, det lønner seg ikke, for en kan både se på det på den ene og den andre måten uten at det finnes et riktig svar.

Ansichtssache har altså ikke samme betydning som "Perspektive" som jeg ville likt bedre i setningen din om journalisten som alltid beretter subjektivt.

Men faktisk kunne man sagt noe som dette: "Ob und wie man als Journalist über eine Sache berichtet, ist natürlich immer auch eine Ansichtssache." Men det betyr da ikke "hvordan man ser på selveste saken det dreier seg om" men "hvordan man ser på tingene her i livet som for eksempel journalistisk etikk, ansvar for det offentlige, sannhet og sannferdighet, osv."

Hei,
ja, das verstehe ich gut. Da ist ein Unterschied auf Deutsch zwischen Ansichtssache und Ermessen. Danke für die Erklärung. Da ist wieder das Problem, dass wir hier oft haben. Man muss oft nach dem Zusammenhang fragen, wenn man eine einigermaßen korrekte Übersetzung erreichen möchte. Nur aus dem Zusammenhang ist zu sehn was die Meinung des Auszudrückende ist.
God helg fra Claus i Kristiansand

Det siste heter på norsk utlignende og fordelende rettferdighet.

Forvalteransvar er et ord som kan brukes på mange forskjellige måter, både juridisk, økonomisk, økologisk,
filosofisk og religiøst. Ment er at den som sitter med forvalteransvaret (noen ganger, spesielt i økonomiske og
juridiske sammenhenger oftest: forvaltningsansvaret), er blitt tildelt eller har gitt seg selv et ansvar for å forvalte
eller ta vare på en verdi eller et gode. Man kan for eksempel si at mennesket har et forvalteransvar for naturen, og
utenom religiøs språkbruk er det vel i miljøvernsammenhenger vi møter ordet "forvalteransvar" oftest.

Jeg er ikke kjent med om det finnes en tysk ekvivalent.

Mange takk!

Jeg tror nesten det ikke finnes et motsvarende begrep for forvalteransvar på tysk.

Noen ville kanskje brukt noe som "Verantwortung für die Schöpfung". Men da er vi helst inne i en religiøs kontekst som ikke betyr så mye lenger i Tyskland.

Ikke i Norge, heller.

Nei, sannsynligvis ikke.

Men jeg har inntrykk av at det norske samfunnet i en mye større grad fremdeles er påvirket, preget av protestantismen og en religiøs tankemåte enn Ola Tysker.

Nordmenn står etter min oppfatning fremdeles under et mye større kollektivt press å gjøre og å si det etisk riktige.

Dette er etter mine iakttagelser fremdeles en stor kulturell forskjell på Norge og Tyskland som mange ikke er klar over.

En forskjell som en både kan rose i himmelen og som en samtidig også kan fordømme på det aller skarpeste.

God er den fordi den mentaliteten stiler mot det gode istedenfor å simpelthen gi blaffen og sette den individuelle egoismen høyest.

Dårlig kan den også ta seg ut fordi det som er godt og bra eller ondt og dårlig ofte ikke lar seg bestemme så entydig og ikke for ethvert tilfelle.

Det å ville tvinge frem det formentlig gode med vold og makt kan derfor medføre press og sanksjoner som i senere tid bedømmes som grove urettferdigheter eller i det minste helt uforholdsmessige overdrivelser.

Også er det en større fare for at denne etiske idealismen blir kapret og misbrukt av en liten gruppe for å prioritere deres egne interesser overfor samfunnets. Dette er ikke så lett når enhver handler hensynsløst egoistisk.

Jeg synes det er godt med etisk idealisme så lenge den ikke slår om til fanatisk fundamentalisme.

Hei und god morgen,
natürlich weiß ich, dass es außer Fragen zu unserer beider Sprachen nichts hier diskutiert werden soll. Aber ich möchte schreiben, dass die letzten Ausführungen so nicht stehen bleiben sollten. Es gibt in Deutschland und Norwegen Menschen, die durchaus noch ihren Glauben haben und auch zum Glück dafür einstehen können. Ich bin für Toleranz und der Anerkennung anderer Glaubenszugehörigkeiten. Ich finde nicht, dass man in Deutschland weniger religiös oder mehr religiös in Norwegen ist als in Deutschland. Es scheint mir, dass man in Deutschland flinker ist seine religiösen Feste und Feierlichkeiten zu verteidigen als bei uns in Norwegen. Wie gesagt, dies gehört eigentlich in ein anderes Forum. Bitte schreibt Eure Eindrücke in anderen Foren. Det gjelder både Mestermann som også persona navneløs.
Med vennlig hilsen Claus fra Kristiansand

Bei Claus,
mange takk for ditt interessante innlegg.
Siden du ber om det skal jeg avstå fra å svare på det, selv om jeg hadde hatt veldig lyst
til det - ikke for å motsi deg, men fordi jeg syns at det er et viktig, spennende emne.
Det har heller ikke med politikk å gjøre, men med kultur og kulturelle forskjeller på
Tyskland og Norge, som også i høy grad påvirker språket.
Du få ha en hyggelig dag i Sørnorge.

Hei "navneløs",
takk for svaret. Jeg synes temaet er spennende og det hadde vært hyggelig at man kunne møtes på en internetplattform der vi kan skrive om forskjellige temaer slik som dette her. Jeg har "misbrukt" Heinzelnisse til nettopp slikt for noen år siden. Jeg inså etterpå i diskusjonen at jeg hadde "misbrukt" Heinzelnisse til personlige interesser. Det er bare det at vi ikke har plass til slike samtaler her. Om du har et forum der vi kan skrive om slikt å utveksle våre tanker skriv det, så møtes vi der.
Vennlig hilsen fra Claus i Kristiansand i regn

Her i forumet diskuterer vi språklige spørsmål eller tema som direkte kan avledes av disse. For diskusjoner om
religion og politikk og kulturforskjeller finnes det andre fora. Jeg skulle ikke ha hengt en hale på svaret 00:09, det
bare inviterte vedkommende til å fortsette.

Som Claus skriver, er det ikke plass til slike samtaler her. Internettdiskusjoner om slike ting blir dessuten veldig
hurtig antagonistiske og endeløse. At de blir endeløse gjør at hovedtemaet, språk, drukner. At de blir
antagonistiske skaper et ubehagelig diskusjonsklima som heller ikke er befordrende for hovedtemaet, nemlig
språklige spørsmål.

Det ville være fint om den eller de som med jevne mellomrom bruker tråden til å slenge inn mindre eller større
synspunkter av denne typen, legger seg dette på sinne. Hold deg/dere til saken, vær så snill.

Opparbeide.
Det hans kone gjennom år hadde opparbeidet, hadde
ektemannen spilt bort i løpet av en natt.
Was seine Frau durch Jahre erarbeitet hat, hat der Gatte
in einer Nacht verspielt.( Nicht selbsterlebt )
Oddy

Korr:
Das Selbsterleben, aber selbst erlebt( zwei Worte )
Oddy

Mange takk, Oddy. Skal varsle om feilen i Heinzelnisse.
Du må ikke være for streng meg deg når det gjelder de Zusammen- und Getrenntschreibung,
synes jeg.

Tyskere flest behersker dette ikke helt feilfritt siden den siste rettskrivingsreformen
ødela all sunn fornuft i dette emnet.

Jeg ville i hvert ha skrevet "selbsterlebt" sammen når ordet ble brukt som et adjektiv: ein
selbsterlebtes Geschehen.

Det er godt mulig at det skal være feil ifølge moderne rettskriving. Men i så fall er den
moderne rettskrivingen feil. For det finnes en helt opplagt forskjell i uttalelsen av
"selbst erlebt" og "selbsterlebt".

P.S.: Men selvsagt er jo "selbsterlebt" et kunstig ord som egentlig ikke eksisteres.

Spøk er hankjønn, og aprilspøk er også hankjønn.

Mange Takk.

Anzug vil i de fleste tilfeller måtte oversettes med dress, for det er jo dét Anzug har kommet til å bety på moderne
tysk (formelle Oberkleidung für Männer).

Men legg merke til at Anzug i sammensatte forbindelser kan bety "antrekk" (som på norsk slett ikke betyr dress,
men som betyr "drakt, generell bekledning") for eksempel Jogginganzug, Badeanzug, Taucheranzug,
Trainingsanzug.

Dette viser til at Anzug i eldre tysk kunne bli brukt på samme måte som vi fremdeles bruker det på norsk, nemlig
om et generelt antrekk, bekledning; ordboken har for Anzug også "[veraltend] Art der Kleidung". På både tysk og
norsk viser jo ordet at det egentlig betegner noe vi trekker på oss; sml. forøvrig sveitsertysk, der Anzug kan bety
et trekk, f.eks. putevar, som på standardtysk kalles Kissenbezug, også noe vi trekker utenpå noe annet.

En god ordbok bør ha med de forskjellige bruksmåtene for et ord.

Hei Mestermann,

hjertelig takk for den grundige utredningen. Jeg tenkte sant nok ikke på Trainingsanzug eller Badeanzug.

Når det gjelder Heinzelnisse ville jeg derimot ansett oversettelsen Anzug for antrekk som feil - en klassisk falsk venn - etter alt det som du har forklart om betydningen til det norske ordet antrekk.

For Anzug uten noen tilføyinger heter i våre dagers Tyskland utelukkende dress - i hvert fall når det gjelder kledning.

http://www.duden.de/rechtschreibung/Anzug

Ordet Anzug kan ikke brukes lenger for kledning generelt. "In was für einem Anzug bist du denn unterwegs?" - dette går ikke med mindre det er virkelig snakk om en dress.

En kunne brukt "Aufzug" i en sånn kontekst - men ordet "Aufzug" er litt spotsk...

Jeg skal derfor foreslå foreldrene til Heinzelnisse at ordet Anzug slettes som oversettelse av antrekk selv om det etymologisk sett er helt rett. En får heller utbytte Anzug med "Klamotten". Eller ordet "Anziehsachen": http://www.duden.de/rechtschreibung/Anziehsachen

Nja, en god ordbok skal angi alle de viktigste betydningene, også de historiske. Vi leser jo ikke nødvendigvis bare
tekster som er forfattet i dag. Men det bør kanskje markeres tydligere i ordbokoppslaget.

Nein. "Arveloven" ist das Erbgesetz, während "skifteloven" alle Formen von öffentlicher Teilung (z.B. zwischen
getrennten Eheleuten) behandelt.

https://lovdata.no/dokument/NL/lov/1972-03-03-5?q=arveloven
https://lovdata.no/dokument/NL/lov/1930-02-21?q=skifteloven

Z.B. "gjøre helomvending"

takk :)

Hei MM,

mange takk for lenken til den interessante artikkelen.

Norsk er også et vanskelig språk å lære for en tysker. I hvert fall når målet ikke er å
kunne gjøre seg fortstått på en eller annen måte men å uttrykke seg korrekte. Jeg opplever
det også sånn at det nære slektskapet mellom disse to språkene heller er en vanske, en
utfordring enn en fordel. For stor er fristelsene til å tenke på sitt daglige vante språk
for å oversette seg selv "simultant" til norsk og å kjøre seg fast i en setningsstruktur som
bare ikke finnes på norsk eller den direkte oversettelsen av ord som heller ikke finnes på
norsk.
Når det gjelder den gitte eksempelsetningen så kunne selvsagt også på tysk ha blitt
formulert i flere setninger i stedet for en lang setning. Men der ligger en helt spesifikt
fortellemåte, en bevist stil bak i sånne lang utdragene setninger. Det er liksom en fyldig,
samtidig smigrende og litt melankolsk måte å uttale seg på. Antakelig finnes den ikke i
samme grad på norsk. Her står oversetteren riktignok foran et vanskelig veiskille å velge
mellom forsøket å få kildeteksten til å gjenlyde på målteksten eller til finne en mer
kurante uttrykksmåte på målspråket. For det meste er vel den sistnevnte fremgangsmåten den
anbefalelsesverdige. Men jeg mener at oversetteren godt kunne tatt med det "nære forholdet"
mellom fotografen og Hitler som blir nevnt i originalen og som forsvant i oversettelsen.
Ellers er det å oversette en jobb som krever iherdighet av det ytterste, tror jeg. Bare det
å lære seg et språk skikkelig er ekstremt slitsomt. I Tyskland lever det i mellomtiden
millioner av mennesker som avstammer utlendinger. Til tross for at de er her i tredje
generasjon og til tross for at de snakker et grammatikalsk plettfritt tysk og i noen
tilfeller har en akademisk bakgrunn hører en tysker fremdeles at det veldig ofte er noe som
skurrer bak likevel. Noe i uttalelsen, i valget av ordene, i snakkehastigheten som ikke
stemmer, som bare ikke blir ekte, som virker fremmed.
Man kann daher nur den Hut vor Menschen ziehen wie Espen Ingebrigtsen, die es geschafft
haben, sich in traumwandlerischer Sicherheit in zwei Sprachen zu bewegen.

P.S.:
Snublet litt over denne setningen:
"Jeg tviler på det, for jeg tror at for mye informasjon i én setning snarere hindrer enn å
gagne lesbarheten."

Må det ikke hete:

"Jeg tviler på det, for jeg tror at for mye informasjon i én setning snarere hindrer enn
gagner lesbarheten"?

Kanskje også: ... at det bidrar med å gagne lesbarheten. Det var kanskje det han ville skrive også?

kanskje, men da er det "bidrar til".

Mange takk for rettingen! (Og bekreftelsen for da er det antakelig en redaksjonell feil i utgangsteksten.)

En interessant og innsiktsfull artikkel. Men oversettelsen av den lange, tyske setningen er heller ikke uten problemer, i hvert fall for meg. Den lyder:

Det ble servert spagetti med muskat, tomatsaus ved siden av, og grønn salat – Adolf Hitlers livrett. Helt siden tjueårene hadde Hitler vært en hyppig gjest hos Hoffmann. Han sto bak de fotografiske iscenesettelsene av Føreren, og hadde spilt en viktig rolle i utviklingen av Førerkulten og nasjonalsosialismens fremvekst.

Å dele setningen opp i flere korte og sette punktum etter livrett er helt i orden. Men jeg har et problem med den tredje setningen (Han sto bak …) fordi jeg knytter «Han» til Hitler helt til jeg kommer til «Føreren» - og da stopper jeg opp og skjønner at «han» er Hoffmann. Neste problem kommer like etterpå. Det skal ikke være komma etter Føreren, og når det likevel er der, forventer jeg en annen setningsstruktur etterpå. Men siden den ikke er som forventet, stopper jeg opp igjen, om enn bare kort. Den mer ordrette oversettelsen har ikke Han-problemet, men en kommafeil forekommer også der. Forfatteren synder forresten mot kommareglene flere ganger i artikkelen.

Mange takk for analysen!

urørlig

urørlig oder "uten å røre (på) seg" wäre eine mögliche und gewöhnliche Umschreibung, sonst livløs, stillestående. Unter Umständen auch noch ubevegelig.

Jeg tror at man da bare bruker det kortere "rufen":
Hallo, hallo, ich rufe Radio Eriwan

Å ja. Jeg fikk ikke med den. Radio er jo ikke helt det som vi i Tyskland betegner som radio.

Her kom jeg på villspor. Jeg forsto det når jeg leste innlegget ditt. Nettopp når det gjelder Radio Eriwan er det jo antakelig riktig med "rufe Rado Eriwan" - ifølge det jeg nå leste om Radio Eriwan (som sa meg som vesttysker veldig lite).

Men for det meste er jo en Radiostasjon på tysk bare en sendende stasjon, ikke en "Funkstation" som det også går an å anrope. Wie auch immer. Rufen blir da sikkert rett på tysk. Men jeg tviler på at man kan anrope fastlegen via telefonen...

Mange takk und einen schønen Abend.

Nei, for "anrufen" i betydningen telefonere, sier vi på norsk bare "ringe": Du må ringe legen, jeg skal ringe etter en
taxi, jeg ringer deg i morgen tidlig.

Anrope brukes, som tidligere nevnt i tråden, for oppkall i radiosamband: LN 445 anroper kontrolltårnet.
Anrope brukes også, men sjeldnere, for kommandoord: Den flyktende tyven ble anropt av politiet (= politiet ba
ham om å stanse).
Endelig brukes anrope i mer høytidelig språk for å rope, kalle på, oftest nå i eldre tekster: Han anropte Gud i sin
fortvilelse.

Vielen Dank, Mestermann (19:53),

det var det som ante meg, men jeg hadde begynt å fundere litt på saka med tanke på all de andre rare, "umulige" tingene jeg var kommet borti i det siste...

Und nochmals Dank auch an "Radio Jerewan" ( https://de.wikipedia.org/wiki/Radio_Jerewan ) ;-) I Vesttyskland har ikke de der vitsene vært noe særlig utbredd skjønt navnet "Radio Eriwan" var "i prinsipp" også kjent i vest ( http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-42787531.html ) und natürlich entsprechend propagandistisch ausgeschlachtet...

Et spennende og interessant spørsmål.

For nordmenn selv virker å ikke være sikker på svaret. Det finnes begge varianter på nettet som antakelig stammer fra ekte (eller i det minste barndomsspråklige) nordmenn.

https://www.ung.no/oss/forelskelse/139824.html ( "Hva vil du ha ut av våre samtaler? Hva vil du fra meg? Dette er veldig rett fram spørsmål, meningen med alle disse ligger egenlig i ''hva vil du med meg?'' som kan stilles på mange forskjellige måter." )

http://jdbnorway.blogg.no/three_words_describes_it_all__hi.html ( ''Seriøst, værsåsnill. Hva vil du fra meg!?'' spurte du redd. )

http://forum.kvinneguiden.no/topic/813064-samboer-er-en-kontrollfrik-jeg-er-gra... ("jeg drikekr ikke og røyker heller ikke. hva vil du fra meg?")

http://www.katolsk.no/tro/tema/maria/artikler/maria ( «Kvinne, hva har du med mitt å gjøre?» I Jerusalem-bibelen - som jo også har et godt ord på seg - oversettes:«Hva vil du av meg, kvinne?» )

https://twitter.com/sama_ruud ( "Hva vil du av meg innen 2015 er over?" 1.,Klem? 2. Bamseklem? 3. Kyss på kinne... - Alt" )

Men det finnes hverken mange innlegg for den ene eller den andre varianten.

Noe som kan tyde på at nordmenn for det meste hverken benytter seg av den ene eller den andre varianten men tyr til en tredje variant. Jeg tipser på "fra" og ser frem til det avgjørende svaret her.

Når du leiter etter "forlange fra" eller "forlange av" finner du begge varianter i fleng på nettet.

Så jeg tror nesten en kan si begge deler. I så fall gjelder dette jo sannsynligvis også for "ville"....

Jeg ville nok sagt at "hva vil du av meg" er det riktige. Med "fra" får nemlig utsagnet tilført et konkret element,
enten det nevnes i utsagnet eller er underforstått, nemlig "ha", altså noe man skal få: "Hva vil du (ha) fra meg?"

"Hva vil du av meg" er iallfall utvilsomt den tradisjonelle formen.

Så ser man jo at bruken endrer seg, men foreløpig ville jeg rettet "hva vil du fra meg" til "hva vil du av meg".

Selv om jeg ikke er trådstarteren sier jeg da takk på mine egne vegne for svaret på dette interessante og helt åpenbart selv for nordmenn ikke helt opplagte spørsmålet. Enda jeg tipset feil.

Takk @ Mestermann (Fragestellerin). Heißt es dann auch "Det lærte jeg av deg"? Oder nimmt man da "fra"? Ich glaube, ich
habe eine "Av"-"Fra"-Krankheit :(.
Danke

Ditt spørsmål ser nesten ut til å bli oversett. Muligens fordi denne tråden allerede var blitt ansett som avsluttet
Ifølge DokPro heter det å lære av andre. Selv om DokPro er blitt kritisert her veldig mye i det siste må vi nesten gå ut fra at det i det minste ikke er feil med "lære av".
Det finnes dessuten også "lære fra". Men det blir brukt i sammenheng som å "lære fra seg" som selvsagt ikke betyr å lære av seg selv men å formidle en kunnskap. For i motsetning til tysk kan lære både bety lehren og lernen. Altså:
Lehren = lære noe fra seg
Lernen = lære noe av andre

takk :)

Gern geschehen... Jeg tror faktisk det å skjelne mellom av, fra og til hører med til det mest innfløkte på norsk.

Det gjør det jo ikke enklere når nordmenne selv ikke alltid er overens med hverandre hva som skal brukes når...

Det ville kanskje ha hjulpet med en pugge-side med de vanligste konstellasjonene: faren til Kjetil, kjøperen av båten, eieren av tomten, ordren fra Audun, gaven fra Petter, arven etter Jonas, snakkemåten til Sigurd, kreve av, lære av, være fra seg, osv., osv, (alt under forbehold om mulige feil)...

Preposisjoner er vanskelige på alle språk, ikke bare fordi de må oversettes forskjellig men også fordi
preposisjonsbruken ikke alltid er entydig innenfor det enkelte språk.

To forskjellige preposisjoner kan være riktig å bruke for å uttrykke (noenlunde) det samme forholdet, sml. f.eks. ty.
"ins Bett gehen" og "zu Bett gehen". Leksikalsk er forholdet det samme og begge må oversettes til norsk med "gå
til sengs". Om det i det hele tatt er en forskjell, er den subtil eller opptrer bare i bestemte sammenstillinger med
andre forhold.

Det som ofte byr på vanskeligheter for en tysktalende som skal lære norsk, er ganske riktig at vi ikke har én
preposisjon som byr på alle de mulighetene "von" kan uttrykke, men bruker flere forskjellige preposisjoner her,
som av, fra, om, på, for, og noen ganger også andre preposisjoner som etter, i og til, og atter andre ganger med å
sette noe i genitiv. "Die Einwohner von Oslo" kan oversettes både med "innbyggerne i Oslo" og "Oslos
innbyggere".

Så det er ikke lett. En puggeside er kanskje en idé, men forholdene man kan bruke alle disse preposisjonene til -
eller i, eller om! - vil være så mange og så forskjellige at jeg tror en slik side fort vil bli forvirrende.

For øvrig er det ikke helt riktig norsk å si "lære fra seg" noe. Man lærer bort noe, eller man lærer noen noe.

Lehren/lernen kan vi som kjent ikke skille mellom på norsk uten å ta preposisjoner eller posisjoner i
setningsbygningen til hjelp:

Hvem lærte deg det? - Min far lærte meg det.
Hvem lærte du det av? - Jeg lærte det av min far. Han var god til å lære bort ting. Han var en god lærer.

P.S.: Burde tilføyet at den dårlige kvaliteten av underteksten ikke er teksteren sin skyld. Det er antakelig snakk om simultan teksting her siden det var en live-sending. Sånn sett har teksteren gjort en kjempebra jobb. Men likevel er underteksten ubrukelig for å forstå det som blir sagt ord for ord. Ikke rart den stakkars mannen ble langsommere jo fortere politikerne liret av seg sine argumenter...

@11:51 Politiske synspunkter og synspunkter på "svunne tider" i Tyskland holder vi utenfor. Neste gang blir
innlegget strøket uten varsel.

Særlig vanskelig å forstå er de ikke. Alle har en ganske tydelig diksjon, og noen itj, dokker og ka her og der er jo ikke det som gjør dialekt vanskelig. Dialekt blir vanskelig (for meg) når folk sluker halvparten av lydene og lar ordene flyte sammen som en eneste grøt. Selv nordmenn medgir at de kan ha problemer med det:
https://www.youtube.com/watch?v=62Xgnx0oy-Q
Det er tydeligvis ikke politisk korrekt å tekste slikt, mens folk, bare de har et utenlandsk navn, blir tekstet selv om de snakker tydelig og korrekt norsk.

Det som for meg er mest irriterende i debatten i OP, er at de stadig avbryter hverandre og snakker i munnen på hverandre. Det er særlig én som skiller seg ut på denne måten.

Jeg syntes det var ganske mye som var litt uforståelig. Hva sier for eksempel hun kvinnen allerede helt til å begynne med @00:43:

"De er menneskelige, men det er 'kke alle som har beina på jorden XXX ??? XXX.

Var det "for det", hun sa?

Men hvilken mening ville det gitt? Og hva mumler han moderatoren like etter: "Vi får prøve å få dem til å få beina på jorda?" Var ikke det litt mye "få" å få for å få forstått setningen?

Hva sier den gråhårede politikeren her @ 04:45 "de har grunn til å være grundig XXX ??? XXX - Var det "indignerte" han sa? Jeg hører bare en tåke med utydelige vokaler...

Det som gjorde det litt ekstra vrient er at en del av politikerne ikke snakket flytende men viste tegn til stamming som Solberg (her: "verktøy ststllst pakken sin" (05:15) eller dernest "få virkemiddler til å bruke pengene på å hh (???) en bedre måte (05:17).

Og hva sier Lysbakken @31:23: "for å styre...????"

Akkurat avbrytelsene syntes jeg for det meste var ikke så ille.

For det var helt opplagt at noen bare snakket for å snakke og for å forhindre at de andre fikk sagt noe. Det de snakket om virket å være hule gjentagelser av utslitte fraser.

Da er det kanskje ikke så ille å avbryte for å avsløre at det er vås?

Jeg tenker for eksempel på situasjonen da Lysbakken spør etter konkrete resultater av en handlingsplan (04:45 @ https://tv.nrk.no/serie/valg-2017/NNFA85081517/15-08-2017) og det viser seg at hun som ble avbrutt ikke kan komme med noe særlig mer en selve handlingsplanen som resultat av handlingsplanen.

Dette er jo meget avslørende etter min oppfatning. Og dette ville ha gått tapt om diskusjonene hadde foregått på en kjedelig såkalt "sivilisert" måte der alle fikk tid nok til å komme med sine innstuderte løgner og påstander.

Men som sagt: Jeg syns nesten alle kunne arbeidet litt med forståeligheten også.

Det sagt er jeg jo helt klar over at også jeg må arbeide med "hørselsevnen" min og så kan en jo ikke påstå at dette ikke gjelder for tyske politikere i mye større grad med tanke på disse fremragende og meget dannete lysene her:

https://www.youtube.com/watch?v=uF6u0S61soI
https://www.youtube.com/watch?v=6bSGhmjyysY

P.S.:
https://www.youtube.com/watch?v=SLN1my33ICQ

Herlig!
(XXX ??? XXX = føler jeg)

(XXX ??? XXX fra 0:43 = føler jeg)

@19:46/47: Vielen Dank :-)

Da forsto jeg dét faktisk.

Eg/Æ har jo ikkje "jei'en" på radaren til mitt eget mæle slik at jeg sliter litt når "jei" blir uttalt litt for utydelig.

Jeg ville aldri forstått dette her uten din forklaring...

Det er også interessant hvordan de enkelte politikerne har lempet seg språklig etter "forholdene".

Såvidt jeg har fått vite er både Solberg og Audun fra Bergen. Audun sier forsatt "eg" mens Solberg ser ut til å ha skiftet over til "jei".

Det er store forskjeller på talemålet i Bergen. Mange sier jeg, mange sier eg. Så Solberg har ikke nødvendigvis
skiftet. Som i Oslo har de innbyrdes forskjellene å gjøre med bakgrunn og oppvekst, utdannelse og bosted. Det
finnes altså ikke ett bergensmål eller ett oslomål, men flere.

I konkret betyding: Fjerne (innvolls)orm, fjerne mark i magen.

Takk for svar - så finnes ikke spesielt ord for det.

Finnes det et ord for "Wurmkur"? - ormkur kanskje?

Om ordet fantes måtte det etter mine begrep i alle fall blitt til ormekur. Men jeg kan ikke
forklare hvorfor...

Takk for svar.

Ja, ormekur kjøpes på apotek og fjerner innvollsorm.

Tusen takk, Mestermann! - Og det var en god råd i tillegg :-)

et godt råd - med mindre du mente selve legemiddelet.

Du må kanskje ha resept fra dyrlegen for å få kjøpt på apoteket ( http://www.katteprat.net/index.php?topic=28610.0 )

(ikke Mestermann)

Nein, "slå opp teltet" ist richtig.

Sette opp teltet geht auch.

Jeg ville sagt:

Ich verspreche mir/mich davon = jeg forventer meg herifra at...
Ich gehe davon aus = Jeg går ut fra at

Det førstnevnte er altså en positiv forventning, mens et andre er nøytralt

P.S.: Selvsagt heter det jo: Ich verspreche mir davon og ikke mich...

Ja, riktig, men bare til den norske ordbruken her man forventer "seg" ikke noe "herifra". Man forventer noe, eller
man venter seg noe. Enten eller.

...fra dette da...:
Jeg forventer fra dette ... en måte må det jo være mulig å uttrykke "davon" på...
Jeg ville heller foretrukket "forventer" her forøvrig overfor "venter" grunnet
forsterkningen som følger med i prefikset "for". Men jeg innser at hverken vente eller
forvente tilsvarer helt det tyske "versprechen". For i motsetning til versprechen kan vente
eller forvente bety både negative og positive ting. Sich versprechen kan derimot bare
betegne ting som ønskes av den som snakker. Det er det som er forskjellen også i den
spørrendes opprinnelige eksempelsetninger.

Nei, man forventer ikke "fra" noe, det er ikke riktig norsk. Det er ikke så lurt å svare hvis man ikke vet hva som er
riktig.

Man forventer at noe skjer, eller man forventer noe av noe. Eller man venter seg noe av noe.

De to uttrykkene er synonyme og det ene er ikke "sterkere" enn det andre "på grunn av prefikset". Men forvente
er positivt, mens vente seg eller vente er nøytralt.

Man kan også si: Jeg forventer ut fra dette, altså med bakgrunn i et foreliggende forhold.

Akkurat. Det var det jeg mente.

På en måte måtte det være mulig å uttrykke davon - og "ut fra dette" er vel ikke såååå langt unna "fra dette" - ?

Når det gjelder forskjellen på tysk vet jeg da hva som er forskjellen og forklarte det også rett. Men sant nok er norsken min fremdeles uhyre dårlig.

P.S.:
Jeg leste akkurat dette innlegget her: https://www.nrk.no/urix/pressekonferansen-amerikanerne-aldri-har-sett-maken-til-...:

Amerikanere forventer at presidenten bringer dem sammen i vanskelige tider.

Er det ikke med et slags krav her i denne setningen: "Amerikanere forlanger/krever at presidenten bringer dem sammen..."

Eller har det virkelig bare den betydningen: "Amerikaner (for)håper at presidenten bringer dem sammen..."?

Om det var slik ville det ikke vært en god idé å tilføye "erhoffen" i Heinzelnisse sitt ordforråd? For der oversettes både vente og forvente likt med "erwarten" ...

Ja, altså, vi er inne på det vi har vært inne på flere ganger tidligere, nemlig at oversettelse og leksikografi ikke er
noen eksakte vitenskaper. Selv om et ord kan ligne mellom språkene, og selv om ordboken oppgir bestemte
oversettelser av angjeldende ord, så vil det være nyanseforskjeller og bruksforskjeller som en tospråklig ordbok
ikke kan få med. Selv ikke de store, mangebinds ordbøkene for de enkelte språkene kan få med alt. Bruken og
nyansene kan man bare lære ved øvelse.

Okei, forstått.

Men det skader jo ikke å tilføye betydningene "erhoffen" und "verlangen" som mulige ytterlige oversettelser av "forvente" i Heinzelnisse. Noe jeg skal foreslå.

Etter alt jeg har funnet ut i mellomtiden må ikke nødvendigvis alle nordmenn bruke forvente sammen med noe positivt - som jeg også først trodde. For eksempel heter det jo her:

"I tillegg består klima òg i kor ofte ein kan forvente visse vêrsituasjonar og ekstremverdiar (t.d. største målte nedbørsmengd)." https://nn.wikipedia.org/wiki/Klima

eller

"På den grafiske fremstillingen kan man se på hvilke steder eller hvilke områder Oppland man kan forvente storm eller orkan." ( http://uwzno.unwetterzentrale.de/opp-tempestade.html )

i tillegg kan vi forvente ekstremt høyvann mandag kveld ( http://ablikk.no/index.cfm?event=doLink&famID=465465&frontFamID=393414 )

Så det er vel ikke så hakkende galt det jeg skrev litt lenger oppe, at forvente og vente kunne forekomme bli brukt både positive og negative i motsetning til det tyske "sich versprechen" som utelukkende helt og holdent betegner noe positivt.

Kanskje du mente at kun "forvente" i motsetning til "vente" kunne gi sterk uttrykk for et håp, noe positivt.

Men det er jo ingen motsetning til det jeg skrev. Jeg ville jo bare frem til det at de norske ordene jeg selv gav som forklaring ikke var helt tilstrekkelige til å forklare meningsforskjellen på de to tyske ordene.

Det finnes kanskje ikke et 100% kongruente ord for "sich versprechen" på norsk...

et motefenomen

takk

Det er trykkfeil. Verbet er "hengsle".

Et par eksempler :
Die Putzfrau kommt jeweils am Diensttag . Vaskekona kommer på tirsdagene ( hver tirsdag )
Jeweils fünf Spieler auf dem Feld. Fem spillere på banen samtidig.
Jeweils : Fra tid til annen.
Die Führung beginnt jeweils zur vollen Stunde : Onvisningen begynner hver hel time.

Jeweils og jeweilig er blant disse tyske ordene som det ikke finnes en direkte oversettelse av til norsk, og som
samtidig dekker alle bruksmåter og betydninger av ordet.

Jeweils kan blant annet oversettes med alltid, men også med hver gang, bestandig, til enhver tid, det til enhver tid
rådende, rådende under visse omstendigheter.

Det kommer helt an på sammenhengen. "Alltid" er bare én av mulighetene, og er ikke en gal oversettelse av
jeweils.

Hei 13:10 og Mestermann,

13:10: Jeg tror du er inn på noe der ved å oversette jeweils hovedsaklig med "hver". Der gjør jo også for det meste Mestermann med sitt følgende innlegg.

"Fra tid til annen" ville jeg derimot ikke ha kommet på å benytte meg av. "Fra tid til annen" betyr jo "av og til". Og "av og til" betyr jo "ab und zu". Der hadde ikke jeg sett noe sammenheng mellom.

@Mestermann: kan du være så snill å gi et eksempel hvor "alltid" har betydningen av "jeweils"? Jeg har store vansker med å komme på et sånt eksempel...

Hyggelig kveld!

Fra tid til annen skal være fra gang
til gang ( igjen og igjen ).

Die Putzfrau kommt jeweils am Dienstag : vaskekona kommer alltid på tirsdag.

Hei dere to,

jeg vet nå hvorfor dere mener at jeweils også kan oversettes med "alltid". Duden gir et eksempel:

http://www.duden.de/rechtschreibung/jeweils#Bedeutunga

Njåå. Dette ligger et godt stykke borte fra kjernebetydningen av jeweils syns jeg da.

Hovedutsagnet ligger vel i "enhver". Enhver passer (nesten?) alltid. Også når det er snakk om en avis som kommer ut jeweils am Ersten eines Monats.

Dette kunne man også på tysk gjengitt med "jeden Ersten eines Monats".

Når det gjelder jeweilig er respektive en ganske god oversettelse:

http://ordbok.uib.no/perl/ordbok.cgi?OPP=respektiv&ant_bokmaal=5&ant_ny...

barna ble fulgt av sine respektive foreldre

Die Kinder wurden von ihren jeweiligen Eltern begleitet.

God natt i Norge :-)

Ja, men legg merke til at "jeweilig" er et ord som på tysk noen ganger brukes der vi på norsk ville sagt at det slett
ikke er nødvendig, som i "barna ble fulgt av sine respektive foreldre". Enten har barna foreldre, eller de har det
ikke, og ett barns foreldre er ikke et annet barns foreldre. På norsk holder det derfor å si: "Barna ble fulgt av sine
foreldre". Punktum.

Jeweilig er jo like overflødig og kanskje tilmed rart på tysk i den gitte setningen ;-). Men
setningen er jo fra en norsk ordbok.

Grunnen for at respektive virker rart her er jo at
ingen vanligvis ville komme på idéen å forestille seg at barnene ble ledsaget av foreldrene
som et kollektiv: her en gruppe barn - der en gruppe foreldre. Det er selvinnlysende at
barnene blir ledsaget av sine respektive foreldrene og ikke av fremmede foreldre eller
foreldrene som en helhet.

Dette er ikke annerledes i
Tyskland enn i Norge. Barn pleier ikke å bli tatt vare på kollektivt men individuelt. På
norsk klarlegges dette kanskje også ved bruken av "sine" siden sine peker tilbake til
subjektene. Men det spørs jo. Kunne man sagt noe som:

Barnene ble ledsaget av deres foreldre hvis en forestillte seg at foreldrene ikke
akkompagnerte barnene sine hver for seg men i en gruppe?

Det er vanskelig å komme med et eksempel hvor "jeweilig" absolutt er nødvendig for å
klarlegge en spesiell konstellasjon. I de fleste tilfeller kan en vel sløyfe ordet både på
norsk og tysk. Sånn sett kan det virke som om ordet er overflødig. Men meningen med ordet er
jo å framheve at noe ikke skjer kollektivt, til sammen men en hver for seg. For å forsøke
meg:

De dømte anket dommen på stedet gjennom sine respektive forsvarere.

Her blir det klart at det ikke dreier seg om en anke som føres frem av forsvarerne
kollektivt men om en anke for en enhver dømt.

Det finnes sikkert bedre eksempler. Men jeg kommer ikke på noen akkurat nå og Duden fungerer
ikke for tiden :-(.

Du kan iallfall ikke si "barnene", det er dansk.

Barna, Petter og Lise, blir ledsaget av sine foreldre (= dvs. av Petter og Lises far og mor).
Barna, Petter og Lise, blir ledsaget av deres foreldre (= av noen andres foreldre, f.eks. foreldrene til Hans og
Kari).

Ja, men hva når alle barn blir ledsaget av alle foreldre sammen. En gruppe foreldre foran og en gruppe bak, deres barn i midten. Da er det hverken noen andres foreldre eller sine foreldre. Men her må en jo velge mellom enten sin eller deres - tertium non datur...?

Og da må man si: Barna ble ledsaget av sine foreldre.

I en fri markedsøkonomi.
Oddy

Jeg tror at „i privat sektor“ passer bedre.

Hei Chris,
gemeint sein kann doch nur die (fälschliche) Darstellung als armes Opfer. Das ist meiner
Ansicht nach etwas anderes als gekünsteltes Mitleid. Hier ist nicht das Mitleid falsch,
sondern die Bemitleidenswertigkeit. Spontan fällt mir die vor Mitleid triefende Darstellung
der Situation der Wirtschaftsflüchtlinge in Deutschland durch die deutschen Medien dar. Das
ist für stakkarsliggjøring, wenn man daran denkt, dass Millionen Deutsche unter mindestens
ebenso prekären Umständen leben. "Das Hinstellen als Opfer" wäre wohl eine mögliche
Übersetzung. Es gibt auch den Begriff der Viktimisierung, aber damit ist tendenziell eher
gemeint, dass jemand wirklich zum Opfer gemacht wird oder zumindest gegen seinen Willen in
eine Opferrolle gedrängt. Wenn das Wort auf deutsch gäbe, würde ich so etwas wie
"Verhärmlichung" vorschlagen. In welchem Zusammenhang hast Du das Wort denn gehört?

@10:30: Politiske kommentarer sparer vi til andre fora. Det holder at du forklarer det slik:

Stakkarsliggjøring betyr å gjøre eller fremstille seg selv eller andre som fattigslig eller ynkelig, fremstille seg selv
eller andre som offer, fraskrive seg selv eller andre ansvar.

Politik bitte rauslassen... enig med Mestermann.

Danke.
Da das genannte Wort nicht in einem politischen Zusammenhang vorkam, war meine Frage
auch nicht politisch gemeint.
Chris

Nein, Chris, schon klar. Ich habe die Antwort gemeint.

Alles klar.

entferntere Provinzen - mer fjerne provinsene

entfernt kan bety enten fjernet eller fjernt på norsk.

Her litt om forskjellen:

1. fjernet (preteritum el. partisipp av å fjerne, også adj.) : at noe er fjernet, eller har blitt fjernet, tatt bort, at noe
eller noen har fjernet seg, trukket seg unna, gjort seg fremmed

2. fjern, fjernt, (samt fjernere, fjerneste) (adj.) som befinner seg i det fjerne, langt unna, langt borte, er på avstand,
avsides, fjerntliggende, eller som er en distansert, opphøyet person eller en tåkete, uklar person, langt ute, "far-
out"; eller noe som er svakt beslektet med, har en fjern likhet med, er fjernt beslektet osv.

Fjernet og særlig fjern har mange anvendelser på norsk, og dette er bare en hovedantydning.

"Fjernet" som oversettelse av "entfernt" er altså delvis riktig. Dvs. når man bruker "fjernet" som adjektiv, og det
kan man godt: En fjernet opposisjonell, en fjernet hindring, de fjernede hullene i veien.

For øvrig: entferntere Provinzen = fjernere provinser eller mer fjerntliggende provinser (men helst ikke "mer
fjerne").

"fjernere" er ikke helt det samme som "mer fjerne". Det siste blir brukt, som disse eksemplene viser:
- tilflyttere både fra omliggende nabokommuner og mer fjerne strøk
- fra nære Danmark til mer fjerne Indonesia
- Flotte bilder og reportasjer både fra den norske fjellheimen og mer fjerne topper
- Vi jobber i kompetente nettverk for å få kunnskap om både nærliggende og mer fjerne teknologier
Jeg kan ikke se noe direkte galt med "mer fjerne" her selv om komparativen vanligvis dannes uten "mer".

Hei Chris,

was anderes als das:

https://duckduckgo.com/?q=blitzeinbruch+juwelierladen&t=h_&atb=v69-4&...

sollte das sein?

Se også https://www.nrk.no/telemark/politiet_-_-det-er-det-vi-kaller-et-sjokkbrekk-1.121...

Der Fortschritt in der Einbruchstechnologie macht auch vor Norwegen nicht Halt.

Also Blitzeinbruch (damit die Antwort auch hier steht).

Wir hatten in Norwegen einen Politiker Namens Ola Skjåk Bræk. Er war im zivilen Leben Bankbeamter. :-)

Habe vielen Dank, Mestermann.

Dann hatte wohl dieser Bankbeamter eines Tages seine PIN fuer das Bankfach vergessen
und war auf eine alternative Zugriffsmethode ausgewichen. :-)

Im übertragenen Sinne: Er wurde Industrieminster.

Her må vi gjøre et grovt skille mellom å avgå og å gå av.

Avgå brukes oftest om kommunikasjonsmidler, og da oftest som partisipp: Avgående tog, avgående fly (motsatt:
ankommende tog, fly). Noen ganger kan man møte uttrykk som: "Flyet avgår klokken 16," men det er vanligst å si
at "flyet har avgang kl. 16" eller at "flyet går kl. 16".

Man kan også enkelte ganger i formell korrespondanse møte uttrykket i fortid: "Vårt forrige brev er avgått herfra
onsdag" (motsatt: "Deres brev er inngått her fredag").

Om å slutte eller trekke seg tilbake fra en stilling brukes avgå mest i fortid: En avgått statsråd. En avgått regjering.
(Se under).

Ellers brukes å avgå som formalistisk tillegg for å omtale et dødsfall: "Avgå ved døden". : "Kabinettsekretariatet
har nettopp meldt at HM Kongen har avgått ved døden".

Når det gjelder å fratre en stilling, sier vi på moderne norsk "gå av": "Statsministeren vil i Statsråd i morgen
meddele at regjeringen går av." (De blir da til en avgått regjering). Her brukes også partisippet: "Kongen ba den
avgående regjering om å bli sittende som forretningsministerium inntil en ny regjering kan dannes".

Om embeter sier man helst at man fratrer: Han fratrådte sitt embete med øyeblikkelig virkning. Å skulle skrive
"han avgikk fra sitt embete" virker svært formalistisk, men forekommer nok, på samme måte som "avgå fra sitt
embete", men det er ikke spesielt vanlig.

Enkelte ganger, spesielt i eldre tekst og ellers i formelle sammenhenger, møter man altså "avgå" i betydningen "gå
av", men i moderne norsk er bruken (og skillet mellom avgå og gå av) omtrent som beskrevet over. Men det er
klart at en ordbok også skal ha med eldre og formalistiske bruksmåter av et ord.

Okei! Sterkt komprimert altså:

abgehen (Verkehrsmittel wie Zug, Schiff, etc.):
- avgå

zurücktreten (von einem Amt):
- fratre + objekt (et embete)
- moderne norsk: gå av fra + objekt (et embete)
- eldre norsk: avgå fra + objekt (et embete)

sterben:
avgå ved døden

Tusen takk!

Ja, godt oppsummert, skjønt det sikkert finnes noen andre varianter jeg ikke kom på i farten.

Merk for eksempel at man ikke "går av fra statsministerposten", man "går av som statsminister", og "regjeringen
går av". Fra + objekt (embete, stilling) er ofte ikke nødvendig.

Tilsvarende fratre: Man fratrer (fra) sin stilling eller man fratrer som politimester. Heller ikke her er fra + objekt alltid
nødvendig.

Mange takk for presiseringen, da blir det jo:

abgehen (Verkehrsmittel wie Zug, Schiff, etc.):
- avgå (sted/tid)

zurücktreten (von einem Amt):
- fratre et embete, fratre fra et embete, fratre som embetsmann
- moderne norsk: gå av som embetsmann, (sjeldnere: gå av fra et embete)
- eldre norsk: avgå fra et embete
- trekke seg (tilbake) fra et embete

sterben:
avgå ved døden

---

Og så finnes det da også avgå med pensjon om ikke jeg tar feil nå. Men det er jo noe annet.

For det meste: Gå av med pensjon.

Avgår (kommunikasjonsmidler): For det meste som partisipp : avgående.

Nei, en favn er NB ikke det samme som en omfavnelse = Umarmung.

En favn kan for det første være et gammelt lengdemål (ca. 188 cm) = der Faden; das/die Klafter.

En favn, favnen uttrykker også som du sier det som kan rommes i armene, og kan brukes nokså upresist. En
favnfull = der Armvoll/Arm voll.
Videre å ta noen i sin favn = jemanden umarmen.

ja, oder eben "in den Arm nehmen" :)

Det jeg synes er interessant at det ikke finnes noe tilsvarende på tysk, mens fang=Schoß finnes. Merkelig.

Grunnen er at opprinnelsen til ordet favn ligger langt tilbake i tid; det er et ord som har eksistert på norsk lenge
før innflytelsen fra nyere tysk begynte i senmiddelalderen.

Det går tilbake til norrønt fađmr, som betyr det samme. Dette igjen er avledet av germansk faÞma, som betyr
"å omspenne med armene, bre ut", og dette ordet finner vi igjen i engelsk fathom og i tysk Faden. Så det
finnes altså et tysk ord med samme rot, men siden den felles roten ligger så langt tilbake i tid, har ordene kommet
til å bety helt forskjellige ting.

Mange takk, Mestermann. Artig at det ikke finnes noe tilsvarende begrep på tysk.
(ikke 09:09, men trådstarteren)

På norsk kan «favn» også brukes i betydningen «rommet mellom utstrakte armer og bryst"(Dokpro) f. eks. «favnen full av blomster». Det siste uttrykket kan oversettes med «Ein Arm voll Blumen». På norsk ville vi vel neppe sagt "armen full av blomster". Man tenker kanskje litt forskjellig i Tyskland og Norge.

Nei, man mener og tenker det samme, men bruker forskjellige ord.

Det står opp til deg å......

Nei, "det er opp til deg å..." (ikke "står").
Derimot kan man si: "Det står til deg å...", men det forekommer sjelden.
Uttrykket kan også oversettes direkte: "Legge noe i noens hender", eller bare at "noe er i noens hender":
Beslutningen ligger i dine hender.
Det er i dine hender nå.
Sjeldnere forekommer entall: det ligger i din hånd.

Geradezu: simpelthen, faktisk, direkte, rett frem, bent frem, rett på sak.
Liketil: Einfach. Auch (in Bezug auf Personen): gelassen.

Hei Mestermann,

vielen Dank. Det ante meg at liketil ikke betydde "geradezu".

Dine alternativforslag er etter mitt skjønn nokså bra, selv om også de muligens ikke treffer betydningen av "geradezu" helt og holdent:

Das ist nicht Mut, sondern geradezu Torheit.

Om jeg ikke tar feil så gjenspeiler "geradezu" både en slags forsterkning og et lite forbehold. "Geradezu" betyr at en ting er nesten noe mye mer enn en annen ting

Duden foreslår konsekvent nok også en konstruksjon som denne som synonym:

"man kann sogar, fast sagen …"

Duden kommer med et komma mellom sogar og fast. Trolig fordi en skal velge mellom sågar og nesten. Noe jeg synes er feil. For det er ikke enten sågar eller nesten, men både sågar og nesten.

Om en skulle uttrykket dette på norsk måtte en tydd til en lignende konstruksjon:

Dette er ikke heltemot, men må tilmed nesten betegnes som tåpelighet.

Denne ørlille innskrenkningen at noe bare såvidt ikke er noe helt merverrebedre, mangler litt i ordene "simpelthen" og "faktisk".

Om den kan være med i "direkte" er norsken min ikke god nok til å bedømme avgjørende. Men jeg ville følelsmessig valgt "direkte" som den beste oversettelsen av "geradezu".

"rett frem, bent frem, rett på sak" beskriver derimot noe annet etter mine begrep - nemlig geradeaus, gerade heraus, aufrichtig, direkt.

Vi er nok ikke uenige om at den vanligste leksikalske betydningen av "geradezu" er "simpelthen" – eller også "rett
og slett" (som jeg i farten glemte å nevne). Det er også denne betydningen ordbøkene angir som hovedbetydning.

Men geradezu har ganske riktig også en viktig sidebetydning, som er den du antyder, en betydning som antyder
at "noe er nesten noe", som tar forbehold, og som "simpelthen", "rett og slett", "faktisk" og "direkte" ikke har.
To av de norske ordene jeg har angitt, har den samme sidebetydningen. Dem skal vi komme tilbake til.

På norsk ville vi nok ikke bruke ditt kreative omskrivningsforslag "tilmed nesten". Derimot kunne vi brukt
"nærmest": "Det er ikke mot, det er nærmest dårskap."
Andre muligheter: "snarere", "snarest", "heller", "helst", "omtrent":
"...det er snarere dårskap", "...det er heller dårskap."

Eller vi ville brukt den oversettelsen som alt er angitt, nemlig "bent frem", som har den samme
dobbeltbetydningen som "geradezu" kan ha: "Det er ikke mot, det er bent frem dårskap".
Uttrykket "bent frem" kan virke svært entydig, men har altså bent frem en dobbeltbetydning. :-) Det samme
gjelder for "rett frem".

Vielen Dank, Mestermann.

Jeg var ikke klar over, at "bent frem" også innebar en slags innskrenkning.

Nærmest uttrykker dette jo også veldig godt. På tysk har vi da jo også uttrykket "so gut wie" som også går i samme retningen av geradezu:

Die Stadt wirkte geradezu ausgestorben.
Die Stadt wirkte so gut wie ausgestorben.
Byen latet til å være nærmest utdødd.

Men i "så godt som" - som antakelig også finnes på norsk ( https://no.wikipedia.org/wiki/Diskusjon:Senjahopen ) mangler det litt av forsterkningen som ofte er med i geradezu - i hvert fall sammen med jevnføringer.

Hvilket bare viser det vi har vært inne på før, at selv om ord og uttrykk ofte kan oversettes symmetrisk fra tysk til
norsk, har de ikke alltid samme betydning på de to språkene.

om tre uker
i tre uker
i tre uker
for tre uker siden

Danke! :)

Bare mange er rett.

Nei, her kan man nok si begge deler.

I tilfellet "mye biler" opptrer biler som en enhet, et kollektiv, sml. uttrykk som det er "mye penger blant folk", "mye
trær på tomta", "mye mennesker på tribunen", "mye folk å se". I denne sammenhengen betyr mye "adskillig" eller
"adskillig med".

Hei???
Mener nytt oljevernsenter i Lofoten er en brekkstang for oljeboring - Talsperson Rasmus Hansson for Miljøpartiet De Grønne beskylder Frp for å bruke det nye oljevernsenteret i Lofoten og Vesterålen som en brekkstang for oljevirksomhet. (nrk.no)
Übersetzung:
...meint neues Ölschutzcentrum auf den Lofoten ist eine "Brechstange" für das Bohren nach Öl. Der Sprecher Rasmus Hansson von den Grünen beschuldigt die FrP das neue Ölschutzcentrum auf den Lofoten und in Vesterålen als Brechstange zu brauchen um nach Öl bohren zu können.
Auf Deutsch würde man vermutlich sagen: das Ölschutzcentrum soll als Vorwand um nach Öl bohren zu können dienen.
Ich vermute, dass man das auch auf Deutsch so sagen kann.
Vennlig hilsen fra Claus i Kristiansand

Ja. Det kun man også si på tysk. Ikke et vanlig uttrykk men et plastisk og godt forståelig
bildet også på tysk. Ellers måtte en sagt noe som "mit aller Gewalt" (ikke op).

På norsk bruker vi brekkstang figurativt, for noe som brukes som pressmiddel eller som utnyttes for å oppnå et
annet formål. På engelsk ville man i figurativ sammenheng sagt "lever", som er det tilsvarende begrepet. På tysk
vet jeg ikke helt om det finnes noe slikt begrep. Engelsk-tysk ordbok oversetter "lever" i figurativ bruk med
Druckmittel. Vorwand burde også gå an.

Ja, Mestermann, das überzeugt. Geht eventuell auch Mittel zum Zweck?

Ja, u.U.

trekke seg: zurücktreten, sich zurückziehen etc.

Hehe, ja som 11:03 skriver, betyr å trekke seg noe annet enn å trekke...

Derfor må det hete "rettsaken trakk i langdrag".

... Som da på tysk betyr: der Rechtsstreit zog sich in die Länge / zog sich hin ...

Vielen Dank!

Rettsaken trakk ut eller rettsaken trakk ut i tid.

Von den drei Beispielen ist das eine falsch :
" Vi ble stående og SÅ på bildet."
Auf Deutsch vielleicht gängig: " Wir blieben stehen und
betrachteten das Bild "

Alle drei sind richtig.

Ich stimme 14:35 insofern zu als dass "vi ble stående og så på bildet" etwas seltsam wäre, aber trotzdem grammatikalisch richtig.

Takk for alle svar.
Er det et fast uttrykk: å bli stående og + infinitiv?
Kan man da også si "å bli sittende og + infinitiv"
eller "å bli liggende og + infinitiv
Finja

Hier ein Link zu einer der letzten Diskussionen zu diesem Thema:
https://www.heinzelnisse.info/no/forum/permalink/27725
Und daraus kopiert noch andere Links, der Vollständigkeit halber:
https://www.heinzelnisse.info/forum/permalink/9092
https://www.heinzelnisse.info/forum/permalink/10806
https://www.heinzelnisse.info/forum/permalink/11106
https://www.heinzelnisse.info/no/forum/permalink/18787
https://www.heinzelnisse.info/forum/permalink/22683
https://www.heinzelnisse.info/no/forum/permalink/24040

Tusen takk !

Nur um es zu unterstreichen: Von den drei Alternativen, ist eine Falsch. "Vi ble stående og SÅ på bildet" kann man
nicht sagen.

Aber man kann doch sagen:
Vi ble stående. Vi så på bildet.

Eller lagt sammen: Vi ble stående og [vi] så på bildet.

Ikke for det, det høres jo rart ut, men skal det ikke gå rent teoretisk sett?

Hvis du setter et punktum og deler opp i to setninger, ja.
"Vi ble stående. Vi så på bildet." er korrekt.

Men du kan ikke under noen omstendighet skrive
"Vi ble stående og så på bildet".
Dessverre. Det er rett og slett ukorrekt norsk; se lenkene over.

"Notarius publicus" od. nur "en notar".

In norwegischen Kommunen ist der notarius publicus normalerweise der byfogd od. der sorenskriver.

Forlengs og baklengs kollbøtte. Verb: Slå forlengs/baklengs kollbøtte

Fam. auch stupe kråke forlengs og baklengs

takk

Foran brukes i omgangsspråk i visse tilfeller temporalt. Man kan imidlertid ikke bruke "foran" synonymt med "før".
Et utsagn som "foran jeg kom", er altså umulig. Man bruker noen ganger foran temporalt når det er en begivenhet
som kan substantiveres som forestår. "Foran stykket leste teatersjefen en prolog." "Foran stupet ble jeg stående."

Hei Meistermann,
mange takk! Forbausende.

Men jeg forstår svaret ditt sånn at dette bare er "lov" i omgangsspråk, formelt sett altså
ikke er lov. Formelt korrekt må det altså hete "Før stykke leste teatersjefen en prolog." og
"Før stupet ble jeg stående".

Det siste utsagnet er jo tilogmeg tvetydig med "foran" hvis jeg ser det rett.

For hvis stupet (som jeg mener) både kan bety for det ene handlingen "å stupe" dvs å falle
dypt, kaste seg ned i dypdet og for det andre en terrengformasjon hvor det går dypt nedover
som ved kanten av et gjel, da er det jo ikke klart om personen stupte ned i stupet eller
nettopp ikke gjorde det - ?

Hyggelig mandag.

Dette har du forstått helt riktig.

Mange takk!

Eigene Vorschläge? Wir sind kein Übersetzungsdienst :)

Den Text an sich verstehe ich wohl.... aber was genau mit der "Aufstellung gemeint ist nicht!

Die Aufstellung zeigt wie gross Dein "pensjonsbeholdning" ist.

Tre samfulle dager : Drei volle Tage hin.

Tricks machen, Kunststuecke machen.

Bei den letzten beiden Punkten kann ich helfen, det er jo enkel.

bundet AV tradisjoner:
gebunden DURCH Traditionen ( http://www.ifi.no/tradisjoner-styrer-husets-farge )

Ellers måtte det jo blitt bundet TIL tradisjoner ( http://mattips.org/tag/julemat-oppskrifter/ )

Og samfull oversettes vel best med "volle", "volle und ganze", "gestrichen volle", "geschlagene" - je nachdem, worauf es sich bezieht.

I hvert fall etter det som står her: http://ordbok.uib.no/perl/ordbok.cgi?OPP=samfull&ant_bokmaal=5&ant_nyno...

Men når det gjelder de andre uttrykkene famler jeg i blinde...

"ha noe for seg selv" kunne jo kanskje bli oversatt med: "etwas für sich allein haben"

"Å ha noe i ferd" minner litt på "etwas in der Mache haben". Men jeg vet ikke om det betyr nøyaktig det samme.

"Å ha noe i ferd" gibt es gar nicht auf Norwegisch; die Frage muss auf ein Fehlerhören oder ein Missverständnis
beruhen.

Sonst ist alles von den anderen richtig erklärt worden, wobei "å gjøre kunster" (Tricks, Kunststücke machen) auch
ab und zu eine übertragene Bedeutung haben kann: Sich anstellen.

Ganz vielen lieben Dank an alle die geantwortet haben, jetzt kann ich meine Norwegisch-Hausaufgaben besser bearbeiten :)

Tatsächlich war die eine Formulierung ein Verständnisfehler...
Gesagt wurde å ha noe i fred

Schönes Wochenende euch allen!

Jeg er kommet litt i tvil om ordet løsbar overhodet eksisterer i norsk. Dokpro gir intet tilslag for ordet løsbar. Men likevel forekommer ordet et sted der:

Under kile står det:

"løsbar bolt mellom to maskindeler"

Men her det altså snakk om den fysikalske løsbarheten ikke den åndelig-mentale.

Problemet er løsbart, ikke løselig.

Hei 14:16,

det var jo det jeg også trodde. Men i så fall mangler løsbar både i Heinzelnisse og i Dokpro. Og dessuten er det i hvert hatt misledende å oversette løselig med lösbar. Og hva mener Dokpro med: "som lar seg løse; motsatt uløselig"? At det ikke er fast, ikke ubevegelig?

Er det feil å snakke om et "uløselig problem"?

8-?

Nei, det er ikke feil å snakke om et uløselig problem, det betyr at problemet ikke lar seg løse, ikke er løsbart.
Egentlig er det heller ikke feil å si at et problem er løselig, dvs. løsbart, lar seg løse, men det er en mer sjeldent
forekommende bruk av ordet. Ofte bruker man løselig for å betegne noe flyktig, overfladisk. Siden ordet også kan
ha denne betydningen, kan det lett oppstå misforståelser. Derfor bruker man heller løsbar. På nynorsk heter det
derimot bare løyseleg, også i denne betydningen.

Dokpro er ikke en spesielt god ordbok, og det har vært nevnt før. Hvorfor visse ord er inntatt der men andre ikke,
er et spørsmål som er uløselig.

Ok, verstanden. Mange takk.

Ordet brukes for det meste i entall, men det er ikke noe i veien for å bruke det i flertall, dersom man har flere ting
å føle seg skyldig for.

Takk så mye. I så fall kan det muligens diskuteres om det er rett at heinzelnisse oversetter
skyldfølese (entall) med Schuldgefühle (flertall). Men kanskje dette her ikke er så dumt
heller. For selv om det rent grammatikalsk opplagt er feil så gjenspeiler det hovedbruken av
ordene i begge språkene.

Nei, enten må det hete verdifull = wertvoll, eller det heter verdig = würdig, würdevoll.

Okei. Da er det en liten skriveleif her: https://www.heinzelnisse.info/dict?
searchItem=verdigfull
Vielen Dank for oppklaringen.

skriveleif ???

Ja, "skriveleif" ;-). Zu deutsch: Ein Buchstabendreher, Tippfehler im Gegensatz zum echten
Fehler...

Fipptehler halt.

Zumutung og zumuten og zumutbar tilhører en gruppe ord som det ikke kan gis absolutt ekvivalente oversettelser
for på norsk.

En nær tysk venn av meg sa til meg like før han døde, gammel og skrøpelig, at "das Altern ist eine Zumutung".
Ordboken oversetter Zumutung som "et urimelig krav" "en urimelig forventning". "Å eldes er et urimelig krav"
gjengir slett ikke den melankolske resignasjon som ligger i hans utsagn. Man kan rett og slett ikke si det på norsk.
Man kunne kanskje oversatt bedre med "å eldes er en prøvelse" eller "å eldes er en urimelig prøvelse", men man
ser at man da egentlig har beveget seg bort fra det leksikalske meningsinnholdet i "Zumutung", og bruker et
annet ord, prøvelse, som ikke er egentlig synonymt med "urimelig krav/forventning", men som følelsesmessig
treffer de samme strenger som det opprinnelige utsagnet.

Et utsagn som "es ist eine Zumutung, was er als Abschlussarbeit geliefert hat!" er tilsvarende vanskelig å
oversette 1:1. Man må i tilfelle si at det er "nærmest en fornærmelse", eller at "det er helt uakseptabelt".

Når man kommer til verbet zumuten, er det heldigvis litt enklere. "Das kann er doch nicht von uns zumuten"
oversettes enklest med "det kan han ikke forlange/kreve av oss" eller "det kan han ikke forvente av oss". I den
rent negative bruken av zumuten, som er den hyppigste, må man ofte slenge inn et forsterkende negativt ledd på
norsk: jemand mutet jemandem etwas zu = noen forlanger for mye av en annen.

Zumutbar kan oversettes på flere vis, både som rimelig, rimelig å forvente, rimelig å forlange, fornuftig, passende,
adekvat, rettferdig. Det kommer an på sammenhengen. "Das ist für ihn durchaus zumutbar" kan f.eks. oversettes
med "det er ikke for mye forlangt av ham", eller "det er ikke urimelig å forvente det av ham".

God morgen Mestermann,
mange takk for den utførlige forklaringen din. Jeg var ikke klar over særstillingen av ordet
zumuten eller Zumutung. Men det stemmer nok. Det kan være mye som er med i det ordet. Fra
urimelig påkjenning over urimelig urettferdighet, urett til urimelig uforskammethet kan det
bety alt. Når vi skal uttrykke det mer nøytralt at noe ikke passer uten å ha med det
negative som følger med da bruker vi på tysk ordet for uforholdsmessig/urimelig, altså
unverhältnismäßig. Er sentralt juridisk begrep - i offentlig rett.
Sammenligner man ordene unverhältnismäßig og unzumutbar forstår man tilføyingen "å forvente"
i den norske oversettelsen av unzumutbar muligens også litt bedre. "Å forvente" er det som
mangler i unverhältnismäßig sammenlignet med unzumutbar. Rart at det ikke fantes et direkte
tilsvarende ord på norsk. Dette har sikkert en dypere bakgrunn uten at jeg skal våge meg ut
på den tynne isen å forsøke å tyde dette bakteppe på en sosiologisk eller kulturell måte.
Hyggelig dag.

Jeg tror det egentlig bare er å tolke etymologisk, nemlig dit hen at ordene utvikler seg forskjellig og får forskjellige
betydninger. Jeg skal gi et eksempel eller to:

På norsk kan vi f.eks. anmode om noe, det er forsåvidt også det nærmeste man kommer en 1:1-oversettelse av
leddene i ordet "zumuten" (man kan ikke "tilmode" om noe). Men anmode betyr som vi vet slett ikke det samme
som zumuten. Anmode kan man heller ikke oversette med "anmuten", som på tysk betyr noe helt annet, selv om
leddene er de samme. Anmode må oversettes med bitten, auffordern, ersuchen, mens anmuten må oversettes
med forekomme en, virke på en som. Vi ser slektskapet mellom betydningen av disse ordene, men kan ikke bruke
dem som oversettelser for hverandre allikevel.

På engelsk kaller vi en ung person av hunkjønn for girl, og vi må oversette det til norsk med jente eller pike, og til
tysk med Mädchen eller Mädel. Men ordet girl har ikke opprinnelig betegnet en jente, det har bare betegnet et
barn av ubestemt kjønn. Det er det samme ordet som tysk Gör og Göre, men ingen vil oversette "girl" slik. På
norsk har vi ordet gorre som forekommer sporadisk i dialekter. Likedan oversetter vi jo ikke Mädchen til norsk
med "liten møy".

Oversettelsens immanente problem er at språkets logikk ikke er aritmetisk eller symmetrisk. "I am leaving today",
oversatt strengt symmetrisk til norsk, ville bli "jeg er forlatende til dag", tilsvarende på tysk "ich bin verlassend zu
Tag", og det gir i begge tilfeller liten eller ingen mening. Det er først når vi forstår funksjonene av leddene i
setningen at vi kan oversette riktig: Jeg drar i dag, ich fahre heute, eller jeg skal dra i dag, ich werde heute fahren.

En god forklaring hvorfor ord og uttrykk i forskjellige språk til tross for deres beslektethet eller tilmed opprinnelige felles opphav ikke har nøyaktig samme betydningsinnholdet, syns jeg.

Så spørs det jo om disse forskjellige utviklingene skjer rent tilfeldige eller om det står noe bak. Det er jo nesten nødvendig å tenke seg at ting utvikler seg forskjellig på helt forskjellige steder.

Men en kan jo også begynne å gruble over hvorfor bestemte uttrykk ikke finnes i et språk i det hele tatt eller må omskrives omstendelig mens det finnes et enkelt og alminnelig ord et annet sted.

Jeg tenker for eksempel på det japanske ordet karoshi som det opprinnelig ikke eksisterte noe tysk ord for i det hele tatt. Nå har det til og med inngått i Duden. Dessverre. Eller kanskje gud skyld lov fordi det nå eksisterer et ord for noe som selvsagt også må ha eksistert i Tyskland før - bare navnløs. Og det kan jo ha en betydning å kunne sette et ord på ting.

Kanskje det sånn sett har en dypere betydning også at det ikke finnes et helt passende ord for Zumutung på norsk (ennå?). Men det er selvsagt vilt spekulativt og det rommer plass for all slags mulige sosiokulturelle tydninger - i alle retninger.

Når ord ikke finnes kan det jo bety både at tingene de beskriver ikke finnes i et samfunn men også at samfunnet har valgt å late som om de ikke eksisterte eller å benekte deres berettigelse.

Men dette er vel heller filosofiske tanker enn filologiske...

Jeg vil si: Først og fremst er nok dette spekulative tanker. Men vi kan prøve å se analytisk på det. Årsakene til at
ord antar nye betydninger er først og fremst at de endrer seg ved sedvane, og den styres av tilfeldigheter, mote,
gjensidig påvirkning mellom språkbrukerne. Alle kjenner vi til ord og vendinger som en stund blir veldig populære
å bruke, eller ord som plutselig får en tilleggsbetydning, men som så faller ut av vanlig bruk igjen. Men enkelte blir
sittende, og slik endrer språket seg over lange tidsrom.

Man må jo også huske at norsk og tysk ikke er samme språk, og aldri har vært gjensidig forståelig i historisk tid,
selv om de er i slekt. Grensen mellom våre to språk er det man kan kalle en forståelsesgrense, dvs. at en tysker
ikke automatisk forstår hva en nordmann sier og omvendt, selv om begge vil kjenne igjen mange ord. Slektskapet
skyldes i hovedsak to faktorer: Felles opprinnelse i fjern fortid, og påvirkning fra det ene språket til det andre - for
det meste tysk påvirkning på de nordiske språkene etter ca. år 1300.

Da kommer vi inn på innlånte ord, og du nevner "karoshi" som moderne eksempel. Det er imidlertid et litt annet
fenomen enn at allerede eksisterende ord innenfor språket endrer betydning.

Innlån av ord skjer enten ved språklig påvirkning utenfra og motebruk av slike ord, slik som "kids" både på norsk
og tysk er blitt vanlig å høre som erstatningsord for "barn" eller "Kinder". Eller de skjer fordi man låner inn et
begrep man rett og slett mangler et ord for begrepet på ens eget språk (jf. karoshi), slik som ordet "ski" er blitt
lånt inn i en lang rekke språk etter hvert som det ble vanlig å stå på ski også utenfor Norden.

Et morsomt særtilfelle her er det merkelige tyske ordet "Handy", som virker som det er lånt inn fra engelsk, men
slett ikke er det; "handy" på engelsk betyr at noe er praktisk eller hendig, men har ingen ting med mobiltelefoner å
gjøre. Det falske "lånordet", "Handy", er altså en rent tysk nydannelse, et tysk nyord for et nytt fenomen,
mobiltelefonen, dannet etter en antagelse om mønsteret for slike ord i det språket man ellers for øyeblikket henter
inn flest låneord fra, nemlig engelsk, og i den grad at man uttaler det rent tyske nyordet med engelsk aksent.

La oss ta dette med lånord videre til et litt annet nivå, for å belyse et spesielt fenomen ved språket selv:
På norsk sier vi "kjendis" om en person som har en viss berømmelse; tidligere ville man nok sagt "en berømthet".
Vi har lånt ordet fra svensk, der det betyr det samme. Men på tysk sier man "Promi" for den samme type kjente
mennesker, etter "Prominente(r)".

Her ser man at man må skille mellom begrepsinnholdet og selve ordlyden. Både tyskere og skandinaver har et
begrep for det samme fenomenet, men ordlyden er forskjellig og ordene er ikke beslektet i sin opprinnelse. Da
kommer vi inn på svært interessante sider ved moderne språkvitenskap, som handler om det man løselig kan kalle
"språket før språket" eller "språket bak språket". Det vil altså si den rene begrepsdannelsen løsrevet fra ordet, og
den rene språklige evnen løsrevet fra ett bestemt språk og dets grammatikk. Alle mennesker som ikke har en
skade på språksenteret i hjernen har et felles grunnlag for å lære seg språk, en evne som gjerne er blitt kalt
universalgrammatikken. Dette medfødte systemet er universelt, og likt om du er kineser eller islending. Det er med
utgangspunkt i dette systemet - evnen til å tenke språklig og kategorisere verden i latente språklige begreper - at
et barn lærer å bruke den eller de konkrete grammatikkene det vokser opp med. Det vil føre for langt å skrive
videre om dette, her bare noen antydninger.

Det er altså riktig som du formoder at ord som ikke finnes kan skyldes at tingene de beskriver ikke ennå finnes i
samfunnet der språket snakkes. Derimot er det ikke riktig at det kan skyldes at samfunnet har valgt å late som om
tingene ikke eksisterte eller benekte deres berettigelse. Det lar seg rett og slett ikke gjøre. Straks en ting eller et
fenomen finnes, eller man blir oppmerksom på det, settes ord på det, enten det nå er lånord eller nydannelser. Det
er en grunnleggende menneskelig egenskap, nært knyttet sammen med de iboende, språklige mekanismene i
mennesket som jeg beskrev i forrige avsnitt.

Derimot var det nokså lenge vanlig at visse ord ble satt på indeks, dvs. ikke kom med i ordbøkene, fordi de ble
regnet som vulgære og udannede. I totalitære samfunn kan visse ord være tabu av politiske grunner, mens den
samme tabumekanismen andre steder kan opptre av religiøse årsaker. Det betyr ikke at disse ordene ikke finnes,
tvert om betyr slike forsøk på å forby eller bannlyse bestemte ord at disse ordene finnes i svært sterk grad. Men
dette er sosiale fenomener og har ikke egentlig noe med språket å gjøre.

For øvrig: gudskjelov, ikke "gud skyld lov".

Mange takk for den interessante utredningen.

Hei,

ward = eldgammel form for wurde (preteritum av werden, dvs. "ble"), især brukt i dikt.
uns = für/gegen uns
erkorn = uriktig skrivemåte av erkoren = PPP (partisipp perfektum passiv) av erküren
(auserwählen), altså auserwählt eller utvalgt.

Heter det ikke "hat die Unschuld UNS erkoren" dvs "utvalgt oss"? Erküren skal stå med et
objekt. Ellers forstår jeg setningen ikke engang grammatikalsk.

Typisk sort tulledikt etter min mening.

Hyggelig dag i N.

B.

Det heter "uns" og ikke "und", er feil transkribert.

"Ward" ville jeg ikke kalt eldgammel, men foreldet er det nok hva angår bruk i dagligtale.
(Jf. forresten ward og nynorsk vart.)

Det å sløyfe siste "e" som i "erkor[e]n" er nok ganske vanlig bruk i lyrikk.

Ellers enig i at det er mange stereotyper på gang i det diktet der :)

Takk for oppklaringen!

@03.08.17 07:57
Når du skriver "uns = für/gegen uns" betyr det at preposisjonen er gitt og at man derfor
har valgt å sløyfe den for å få bedre rytme i teksten eller lignende? Det skulle altså
egentlig stått en preposisjon der?

Ikke 7:57 her. Men ja, denne bruken av dativ er nok litt lyrisk. I dagligtale ville ikke den setningen bli brukt uansett om du hadde inkludert "für" eller ei. Men setningen her er i utgangspunktet fullstendig uten "für" også, 7:57 skrev det bare for å få fram at det er denne betydningen av dativ det er snakk om her.

Heller ikke 7:57
En preposisjon er ikke nødvendig i den tyske teksten, sammenlign julesangen
Ein Kind ist uns geboren
På samme måte på (bibel)norsk:
Et barn er oss født
En sønn er oss gitt

Det skriker jo etter nynorsk:
Svart is vart oss frose

Jeg (7:57) samtykker med 11:27 at man ikke må eller til og med ikke kan betrakte preposisjonen som sløyfet i den tyske teksten.

Mens jeg ikke synes at "ward" er dagligtale i dagens tysk mener jeg at denne slags dativ fremdeles må regnes som vanlig tysk. Etter mine begrep er dette en såkalt dativus commodi som den forekommer både på tysk og latin.

Den gir svar på spørsmål som "Wem zum Nutzen zum Vorteil Nachteil ? (latin: cui bono?).

Spontant tenkte også jeg på "ein Kindlein "ward" uns geboren" (gefroren - geboren - sannsynligvis en assosiasjon "dikteren" også ville frem til).

Men denne dativen forekommer nok i andre og mye alminneligere sammenheng enn dette:

Es gereicht IHM zur Ehre, dass...
IHM zuliebe....

Eller simpelthen i så banale utsagn som:

"Seinem Vater/ ihm wäscht er das Auto." (https://de.wiktionary.org/wiki/Dativus_commodi).

Ellers høres "Schwarzes Eis ward uns gefroren" blot jålete og tullete ut i mine ører. Men dette utelukker jo ikke i det minste at denne linjen kan stamme fra en meget "betydelig" og anerkjent dikter ;-)

P.S.:
Antakelig herfra: https://www.youtube.com/watch?v=OruZWQi69-E
Hmm.... zur auf den ersten Blick veldig "påfallenden" Symbolik sag ich mal nichts 8-#

Beispiele :
Von jemandem vereinnahmt werden : Havne i lomma på noen.
Er war total von Alkohol vereinnahmt worden. Han hadde havnet i lomma på kong alkohol.
Sich von etwas einnahmen. Bli avhengig av noe.
Sich zu eigen annahmen: ( urettmessig ) ta til inntekt for seg.
Avhengig av kontekst : Kreve, tilrane seg, gjøre krav på, ....

Av interesse, er du, 10:12, norsk? Ikke alt du foreslår stemmer helt med det det betyr på tysk, tror jeg.

Går f.eks. "politikeren tok den økonomiske krisen til inntekt for sitt forslag om lavere skatt"?

(det er noe som skurrer her med hans vs. sitt forresten... men kommer ikke helt på det)

Ja, "politikeren tok den økonomiske krisen til inntekt for sitt forslag" er helt riktig norsk, og det er, såvidt jeg kan
se, også de øvrige eksemplene som 10:12 gir.

Og hva med f.eks.: "Jeg er mot oljeleting i LoVeSe, men vil ikke la meg ta til inntekt av MDG av den grunn" elns.? Eller hvilket av 10:12 sine alternativ er best her?

Dazu : sich vereinnahmen lassen - la seg
Rive med.
Vielleicht auch - sich vereinnahmen :
Rotte seg sammem.

Was hat denn "sich zusammenrotten" zu tun mit "sich vereinnahmen"?

Was soll denn "sich vereinnahmen" heißen? Ich kenne nur "jemanden/etwas vereinnahmen"
(dann ist man derjenige, der vereinnahmt) oder "sich vereinnahmen lassen" (dann wird man
von einem anderen vereinnahmt).

Gruß
Birgit

PS: Die beiden letzten Beispiele von 10:12 sind kein richtiges Deutsch und ergeben für mich
überhaupt keinen Sinn.

Vielleicht richtiger : Der Strand wird von Touristen vereinnahmt : Stranden blir
beslaglagt av turister.

Nein, da würde ich eher sagen: Der Strand wird von Touristen eingenommen. Vereinnahmen ist für mich immer im übertragenenen Sinne...

Wenn der Strand von Touristen vereinnahmt wird, geschieht das hoffentlich im übertragenen Sinne. Was denn sonst? Den Strand in die Tasche stecken und mitnehmen? Zwei der vielen vom Duden angegebenen synonymen Bedeutungen:
in Anspruch/Beschlag nehmen
mit Beschlag belegen