Heinzelnisse

Kann wohl nicht genau übersetzt werden, da die Systeme unterschiedlich sind, aber ein høyesterettsadvokat ist
ein Anwalt mit Genehmigung und Kompetenz dazu, Prozesse vor dem Obersten Gerichtshof Norwegens (Norges
Høyesterett) zu führen.

Heutzutage heisst es übrigens eigentlich "advokat med møterett for Høyesterett", abgekürtzt advokat (H), aber
kein Mensch sagt das, man sagt immer noch "høyesterettsadvokat".

https://no.wikipedia.org/wiki/Advokat_med_møterett_for_Høyesterett
https://de.wikipedia.org/wiki/Oberster_Gerichtshof_von_Norwegen

Nei, langt ifra.
"Høyesterettsadvokat" har faktisk gått ut av bruk - ikke fordi man i muntlig sråk i stedet sier "advokat med møterett for Høyesterett", men derimot bare "advokat". Og det var også hensikten med endringen.

(Og når man en sjelden gang i mellom har reelt behov for å angi noe om HR-kompetanse, så konstaterer man bare at vedkommende "har møterett".)

ordet har jeg fra en tekst som ble skrevet i 1945. Liege ich sehr falsch, wenn ich einfach schreibe, Anwalt des Obersten Gerichtshofes? Muss vielleicht nicht 100 % stimmig sein.

Det må vel være greit nok.

Anwalt am obersten Gerichtshof

@16:44: Høyesterettsadvokat har ikke gått ut av bruk. Ordet blir fremdeles hyppig benyttet, både i dagligtale, i
omtale av slike advokater i pressen og sogar på advokatfirmaenes egne hjemmesider for å betegne advokater (H),
også advokater som fikk møterett etter 1978.

Jeg (16:04) er i bransjen og fastholder påstanden. Det er meget sjelden man støter på betegnelsen. (At det kan finnes en og annen journalist som skal være litt pompøs og som ikke har fulgt med i timen, forandreer ikke på den grunnleggende situasjonen.)

Hvis du finner noen advokatfirmaer som bruker tittelen på sine nettsider nå, vil jeg gå ut fra ut det er snakk om en person som hadde den tittelen allerede ved regelendringen. Ellers vil det være svært påfallende. (Ikke så underlig popper ordet "påfugl" også opp i arbeidsminnnet ...). Kan du gi en link?

Jeg er enig i at journalistene ikke nødvendigvis har fulgt med i timen, men at de bruker ordet feilaktig, endrer jo
ikke på at de bruker ordet, ergo er ordet de facto i bruk. (Det er da også langt enklere og kortere enn det
ulenkelige "advokat med møterett for Høyesterett"). Harald Stabell omtales i pressen mange ganger som
høyesterettsadvokat, det samme gjelder Cato Schiøtz, Per Danielsen m.fl.

Om du gjør et google-søk på 'høyesterettsadvokat' så vil du finne både artikler og firmanettsider som bruker
betegnelsen, også om advokater som er såpass unge (1978 begynner å bli svært lenge siden) at jeg neppe tror de
hadde møterett i 1978.

Nei, jeg har gjort et søk og finner ingen advokater som har fått møterett etter 1978 som benytter tittelen "høyesterettsadvokat" på sine nettsider.

Derimot finnes det de som har rett til å bruke tittelen, fordi de fikk møterett før 1978, som lojalt har gått over til det alminnelige "advokat".

Men noen få etterslengere som synes det er fint å fortsatt pynte seg med den gamle tittelene finnes det, altså. For praktiske formål er tittelen utgått i bransjen og holdningen er nok gjennomgående litt "overbærende" overfor de få gjenværende som fortsatt vil benytte sin rett til den gamle og bortfalte tittelen. Det virker rett og slett litt gammelmodig - "her kommer en dinosaur".

Mestermann synes å tro at "advokat med møterett for Høyesterett" nå er alternativet til den tidligere tittlen "høyesterettsadvokat", men det er en tabbe fordi tittelen nå er "advokat" for alle advokater - enten de har møterett eller ikke.

Du vil f.eks. ikke se noen annen tittel enn "advokat" brukt i domstekster i forbindelse med omtalen av sakens prosessfullmektiger.

@05:58: Nei, det tror jeg aldeles ikke. Hvis du hadde lest innleggene mine, hadde du fått med deg det.

Når det gjelder den de facto bruken av ordet "høyesterettsadvokat", så vil søket bekrefte at det ustanselig brukes
av pressen, feilaktig eller ikke, i omtale av advokater med møterett:

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/koranskole-saken-kritisk-til-politiets-haand...

http://www.vg.no/sport/kampsport/jusekspert-til-kamp-mot-proffboksing-forbudet/...

Her må vi forholde oss til språket i faktisk bruk.

Når det så gjelder advokater som bruker denne tittelen om seg selv, så kan jeg være med på at det er endel
tvilstifeller hva angår det som står på hjemmesidene deres. De må i tilfelle ha vært unge da de fikk møterett.

Så når noen journalister (som fortsatt ikke har fulgt med i timen) en gang i mellom skriver eller sier at "påtalemyndighetene" gjør ett eller annet, så skal vi altså si at betegnelsen er i bruk, selv om det aldri har vært mer enn én påtalmyndighet???

Ja, du har ellers rett; De var unge da de fikk møterett, og likefullt så er de nå i pensjonistalderen alle sammen - altså bokstavelig talt en utdøende rase på samme måte som betegnelsen er utdødd i fagmiljøet.

Men så lenge noen villfarne journalister en gang i mellom (for det skjer IKKE "ustanselig" - de fleste journalister er heldigvis litt mer oppegående enn den gjennomsnittlige sportjournalisten i VG) blafrer med fjær de ikke har greie på, så er jo betegnelsen "i bruk", visstnok ...
Nå forundrer du meg, Mestermann ;-(

Interessant tråd. Jeg skal forsøke å minske din forundring.

Det er jo et spørsmål om normativ/preskriptiv eller deskriptiv tilnærming til språket.

Den normative/preskriptive tilnærmingen vil være å fastholde at betegnelsen ikke lenger har noen formell, offisiell
betydning (bortsett fra for dem som faktisk er høyesterettsadvokater fremdeles), og derfor er feilaktig å bruke
om advokater (med møterett for Høyesterett). Det er jo helt riktig.

Den deskriptive tilnærmingen vil være å fastslå at ordet er i faktisk bruk, "uriktig" eller ei. Det samme gjelder for
andre ord som formelt sett er "feilaktige" eller som har utdødd i fagmiljøene, slik du uttrykker det, men som er i
bruk allikevel. Du nevner selv påtalemyndighetene i flertall, man kunne nevne mange andre, som "gymnas" for
"videregående skole" og "artium" for "eksamen fra videregående skole" (siden vi nå er i russetiden).

Leksikografisk kategoriseres dette som uformelle eller tradisjonelle betegnelser. De er ofte seiglivede, og det
skyldes ikke bare at gammel vane er vond å vende, men også at det er langt enklere å si og skrive f.eks. "artium"
(1 ord, 6 bokstaver, 2 stavelser) enn "eksamen fra videregående skole" (4 ord, 30 bokstaver, 12 stavelser). Når
myndighetene skal finne på nye betegnelser går det ofte galt; man konstruerer betegnelser som skal inneholde
"alt" og derfor er vanskeligere å bruke enn de gamle, så da får myndighetene skylde seg selv.

Når altså da behovet oppstår for å gjøre en språklig distinksjon mellom advokater med og uten møterett for
Høyesterett (for distinksjonen er jo en realitet; enkelte advokater har, andre har ikke møterett), så faller
"høyesterettsadvokat" (1 ord, 19 bokstaver, 7 stavelser) utrolig mye enklere å bruke enn "advokat med møterett
for Høyesterett" (5 ord, 36 bokstaver, 12 stavelser), som dessuten lider under at "rett" forekommer som del av
sammensatt ord to ganger.

(Redselseksemplene er jo de nye betegnelsene på grammatiske tider i pakt med fagmiljøets ønsker om mest
mulig "korrekte" betegnelser. For den vanlige elev kunne de også tidligere være vanskelige nok, men nå er de blitt
plent umulige. Perfektum heter nå "presens perfektum", pluskvamperfektum heter "preteritum perfektum" og
futurum "presens futurum". Det skal nok føre til gråt og tenners gnissel over hjemmeleksene, spesielt når
foreldrene heller ikke forstår betegnelsene... Men nok om våre lingvisters didaktiske innsats.)

Her, i dette forumet, "underviser" vi bl.a. tysktalende som enten vil lære seg norsk eller forstå en norsk tekst. Hvis
vi skal gi god hjelp, må vi som hovedsak gi mest mulig normative og mest mulig entydige svar. Det er så å si
umulig å lære seg et språk godt og nyansert uten å følge en norm til å begynne med.

Imidlertid er grensene flytende. Ikke bare fordi ikke alle vil være enige om hva som er normen - på norsk er det
som kjent mange normer. Men også fordi man kan tenkes å støte på ord og betegnelser som morfologisk og
betydningsmessig er kurante og i aktiv, praktisk bruk, men som offisielt er ukurante. "Høyesterettsadvokat" og
"artium" hører til denne typen ord. Språklig er de ikke bare deskriptivt nærværende, men sågar til en viss grad
normativt korrekte, idet de hverken er feilkonstruert eller mangler betydningsinnhold. ("Arsjum" ville vært
normativt ukorrekt). Men qua offisielle betegnelser, altså preskriptivt, er de ukorrekte.

I grenseoppgangen mellom det normative/preskriptive og det deskriptive blir det i et slikt forum spørsmål om
hvor mye man skal opplyse om variasjoner i usus når man svarer. Det viktigste er at man gir grei beskjed: "I dag
heter det "eksamen fra videregående skole", men svært mange fil fremdeles si "artium", som er den gamle
betegnelsen."

I dette tilfellet, høyesterettsadvokat, ble spørsmålsstiller godt opplyst om hva som var situasjonen for dette ordet,
mener jeg. Det er du kanskje uenig i. Men det kom jo uansett en interessant diskusjon ut av det. :-)

Takk, for det Mestermann.
Jeg er ikke mye uenig i det du skriver. Sammenligningen med artium og gymnas er jo interessant - men ikke nødvendig så helt treffende, fordi det imidlertid er en liten nyanse vi skal ta med her. Du skriver nemlig:

"Når altså da behovet oppstår for å gjøre en språklig distinksjon mellom advokater med og uten møterett for Høyesterett (for distinksjonen er jo en realitet; enkelte advokater har, andre har ikke møterett), så faller "høyesterettsadvokat" (...) utrolig mye enklere å bruke enn "advokat med møterett for Høyesterett" ..."

Det påfallende for meg er at bruken av "høyesterettsadvokat" nettopp IKKE forekommer når vi har et reelt behov for den distinksjonen. Den brukes ikke i fagmiljøet dommere og advokater i mellom, og det brukes heller ikke av advokater mot potensielle klienter som har behov for å anke en sak fra lagmannsretten (hvilket jo er en ganske så liten del av befolkningen).

Det brukes derimot inni mellom av noen få journalister i sammenhenger hvor det nesten uten unntak ikke er spørsmål om advokaten kan ta en sak til Høyesterett, men hvor de likevel av en eller annen grunn tar i bruk en tittelbetegnelse som er utgått. - Og det er vanskelig å tenke seg ande grunner til det enn at de enten skal gjøre seg selv interessante (jeg snakker med en person med høy status) eller at de tenker at det skriver blir enda viktigere/riktigere (uttalelser som gjengis kommer fra en person med høy status).

Når det på den annen side gjelder "artium", så bruker vel selv vi dinosaurer det begrepet bare om vår egen "studenteksamen" som faktisk het artium, men vi bruker det stort sett ikke om våre barns "studenteksamen". "Gymnas" var vel litt mer seiglivet, men jeg kan ikke si at jeg nå hører det brukt i noe særlig mer enn historiske sammenhenger, (omtale av vår egen tid på skolen da det faktisk het det). Vi ser jo aldri en journalist for korthets skyld bruke artium og gymnas i omtale av skolepolitiske eller andre dagsaktuelle problemstillinger.

Og grunnen til denne forskjellen kan være at når det gjelder artium og gymnas så vet journalisten hva han skriver om, mens når det gjelder rettsvesenet og det juridiske så ser vi jo at kunnskap om dette i så mange ulike sammenhenger (forståelig nok) kan være noe skralere.