Heinzelnisse

Ups, meine Frage ist etwas entstellt. Wo die nicht gemeinte Kursivschrift beginnt und wo sie aufhört standen harmlose Schrägstriche. Das habe ich in der Vorschau offenbar übersehen, sorry. Kann man das abschalten? In der Hilfe steht dazu nichts.

Ich unterrichte Gitarre = Jeg lærer bort gitar, jeg lærer andre å spille gitar, jeg er
gitarlærer. "Lære" heißt fast immer "lernen". Lehren = lære bort lære andre
undervise osv.

"Å lese" wird nicht als "lernen" benutzt. Lieber "å studere", z.B. "å studere juss".
Vielleicht ist eine Ausnahme "å lese til eksamen" = "ich lerne für die Klausur".

Danke!

Doch doch. „Han leser juss ved universitetet“ ist gängig. Aber nur bei höheren Studien.

Um hier einen Schrägstrich darzustellen, muss man davon zwei tippen. ;-) Einer setzt den nachfolgenden Text kursiv, bis zum nächsten Schrägstrich. Das ist hier leider nicht sehr intuitiv/selbsterklärend ...

Det 21:00 skriver, er riktig. "Å lese" blir enkelte ganger brukt for "å lære", men bare ved teoretiske
universitetsstudier o.l.: Han leser medisin ved universitetet, hun leser juss ved universitetet.

Die "Ausnahme", die Titankoopa nennt, ist eine ziemlich wichtige. Denn auf Deutsch
sagen wir immer "lernen", wenn wir für die Schule, Uni etc. den Stoff in einem Fach
einstudieren.

Beispiele:
Ich muss heim, ich muss noch Latein lernen.
Gestern habe ich zwei Stunden Bio gelernt.
Mensch, ein Vierer, und dabei habe ich das ganze Wochenende gelernt!

Würde man bei diesen Beispielen im Norwegischen nicht lese benutzen?

Jo. Her ville man brukt lese eller pugge.

"Jeg må hjem, jeg må lese latinsk"
"Igår leste jeg naturfag i to timer."

Ich finde, dass dies etwas unnatürlich klingt. Ich hätte es selber nicht so ausgedruckt.
Ich würde lieber sagen:
"Jeg må øve på latinsk / jeg må gjøre leksene i latin"
"Jeg jobbet med naturfag i to timer / jeg øvde på naturfag i to timer".

Deshalb habe ich "lese til eksamen" als Ausnahme bezeichnet, denn hier verstehe ich lese wirklich als "lære". Bei den Beispielen von Geisler bin ich mir nicht so sicher, wie gängig das wirklich ist.
Also wenn der Threadstarter Norwegisch-Lerner ist würde ich lieber "studere" empfehlen, da es bei höheren Studien viel üblicher ist. In der Schule "hatnimmt man Französisch" (jeg hartar fransk) oder man "macht Französisch" (jeg gjør fransk(-lekser).

-Tutankoopa

Det er muligens et generasjons- og stedsspørmål. Såvidt jeg vet var det helt alminnelig å bruke ordet "lese" for å gjøre lekser på gymnaset før i tiden.

Det kan jo hende. Jeg er selv 27. Spurte en kollega i 40-årene om hun ville brukt "lese" på samme måte som tysk "lernen". Hun kom på eksempelet med "lese til prøve", men syntes også det skurret på f.eks. "lese naturfag" eller "lese norsk". "Lese" brukes jo slik som "lernen" i Danmark vet jeg, så det er vel ikke helt unaturlig at det også er mulig i norsk. Som norsklærer for en tysker ville jeg nok likevel fraråde å merke meg det som en hovedregel.
-Tutankoopa

"Mensch,ein Vierer,und dabei habe ich das ganze Wochenende gelernt!"
"Jøss,(bare)tre,og jeg som har lest hele helga!"

Beste karakter(Note)er seks i Norge. Det er vanskelig å vite hvordan man skal oversette "dabei" i denne konteksten. Jeg er enig med 09:47 om bruken av "lese" på gymnaset før i tida. Men kanskje var det forskjell på Østlandet og andre steder i landet. Jf Mestermann 23:59.

"Dabei" er virkelig vanskelig å oversette. Vi bruker det bl. a. for å uttrykke at noe
skjer eller ikke går som forventet til tross for forberedelser eller forebyggende tiltak;
delsetningen som inneholder "dabei" beskriver da disse.

Ich habe die Grippe bekommen, dabei bin ich doch geimpft!
Ich bin patschnass geworden, dabei hatte ich doch extra einen Regenschirm mitgenommen.
Mein Akku ist schon wieder leer, dabei habe ich ihn erst heute morgen aufgeladen.

Takk, Tutankoopa, for kommentarene dine.
Jeg var student i Norge på 90-tallet. På den tiden var det vanlig å bruke lese på denne
måten, det var i hvert fall mitt inntrykk. Men det kan også være feil.

"...und dabei..." tilsvarer ganske nøyaktig "...und das obwohl..." Og sånn lar det seg jo transkribere til norsk også: "..og dette trass i at...", "...og dette skjønt ..."

Da er vi jo tre (Geissler, 10:13 og meg) som tror at dette også kan være et tids- og stedstema. Antakelig har Geissler jo vært på universitet på vestlandet slik at han også kan ha det derfra.

Bokmålsordboka fører ikke opp «trass i at», sjøl om man hører det i muntlig tale. Det heter «trass i». Altså:»Jøss, bare tre, trass i jeg har lest hele helga!» Tenker vi oss et «ikke» i en lignende kontekst: «Jøss, fem, trass i jeg ikke har lest!» ( Seks er beste karakter i Norge.) Da ser vi at setninga har leddstillingsstruktur, for «ikke» står foran det finitte verbet «har». Den tyske setninga "Mensch,ein Vierer,und dabei habe ich das ganze Wochenende gelernt!" har hovedsetningsstruktur, for det finitte verbet «habe» står ikke til slutt i denne setninga. Med leddsetningsstruktur ville det vel lyde slik på tysk: "Mensch,ein Vierer, obwohl ich das ganze Wochenende gelernt habe!" Atså: «dabei» i hovedsetninger og «obwohl» i leddsetninger? «Obwohl» heter på norsk «sjøl om» eller «selv om».

Det blir rett å oversette «dabei» med «trass», eller «trass i» eller « til tross for». «Trass i» blir brukt for å uttrykke at noe skjer uventa eller imot det en har regna med. «Trass», har opphav i nedertysk, ifølge Nynorskordboka.

Korreksjon: «Trass i at» kan brukes som subjunksjon for å innlede en leddsetning (innrømmelsesetning);Jf «obwohl». Men «dabei» ståri vårt tilfelle i en hovedsetning, så det passer ikke å oversette "dabei" med "trass i at". "Mensch,ein Vierer,und dabei habe ich das ganze Wochenende gelernt!".

https://www.naob.no/ordbok/tross_1?elementRefid=60152778#60152778

Hvorfor ikke det?

"Mensch, ein Vierer, und dabei habe ich das ganze Wochenende gelernt!"

"Fader meg, en treer og dette trass i at jeg pugget i hele helg!"

"Mensch, eine Vier und das, obwohl ich das ganze Wochenende gepaukt habe!"

Selvsagt forandrer seg setningsstrukturen litt ved bruken av "trass i at" eller "skjønt".

Med det spiller ingen rolle om man benytter seg av "trass i at" eller "til tross for" eller "skjønt" eller "obwohl" på tysk. Det handler alltid om en konsessivsetning.

"Hvorfor ikke det?" Fordi "obwohl" og "til trass i at" er subjunksjoner som innleder leddsetninger.(Gliedsätze) "Dabei" blir brukt som en preposisjon på samme måte som "zum Trotz" (=til tross)i hovesetninger.(Hauptsätze)

"til tross (for) (etter middelnedertysk to trosse, tysk zum Trotz)
brukt som preposisjon for å betegne at noe er tilfellet, finner sted, skjønt det strider mot det som er uttrykt ved preposisjonens utfylling.." NAOB

Ja, har jo forstått det. Men hva så? Hvorfor skal det ikke være lov å oversette en hovedsetning med et konsessivadverbiale som en hovedsetning med leddsetning - hvis det passer?

Det semantiske innholdet blir det samme uansett om man bruker hovedsetning eller ledddsetning. Der er vi enige. Men formelt blir det feil når du skriver:"Fader meg, en treer og dette trass i at jeg pugget i hele helg!" Det må hete: Faderen, tre, trass i(til tross for) jeg pugget hele helgen! "Trass i at" kan du bare bruke som subjunksjon i en innrømmende leddsetning.> Faderen,trass i at jeg pugget hele helgen,fikk jeg tre!

Er du sikker på det? Aner nå hva du sikter på. Men det er fortsatt ganske rart. For rent teknisk sett er den eneste forskjellen på

Fader meg, en treer og dette trass i (?at?) jeg pugget hele helgen!

og

Fader med, trass i (?at?) jeg pugget hele helgen, fikk jeg tre!

bare rekkefølgen av ledd- og hovedsetningen. I begge setningene er "trass i (at) jeg pugget" en leddsetning. "Hovedverbet" er jo bare utelatt i den første setningen:

Fader med, [jeg fikk bare] en treer, trass i (?at?) jeg pugget i hele helg.

Så reglen din går ut på at det må bli "trass i" uten at, når leddsetningen står etter hovedsetningen, men at det kan (eller må?) bli "trass i at" hvis leddsetningen står innledende foran hovedsetningen.

Det høres rart ut for meg. Jeg kan ikke si at det ikke er sånn. Det er norsken min ikke god nok til dessverre. Men det ville overrasket meg, fordi at jeg vet at en del av nordmennene liker å legge til et lite "at" til og med etter "fordi" som i denne setningen her. Jeg har aldri følt det sånn at det fantes noen regler her når man skulle si "fordi at" eller bare "fordi", men snarere sånn at "fordi at" var litt mer muntlig... -?

Subjunksjonen "trass i at" innleder en leddsetning. I Geisslers setning "Mensch, ein vierer, und dabei habe ich das ganze Wochenende gelernt!" kan man ikke oversette "dabei" med "trass i at". "Dabei" må oversettes med "trass", "trass i" eller "til tross for".
Geisslers setning er ikke en leddsetning.

Nei, den tyske "und dabei habe ich" er selvsagt ingen leddsetning. Men vi var jo enige om at dette ikke måtte være et hinder for å oversette det hele med en leddsetning på norsk om meningen fremtrer bedre - ?

Og den norske setningen "trass i jeg pugget hele helgen" er jo absolutt en leddsetning - ? Dette ville blot blitt en hovedsetningen ved en konstruksjon som denne her:

Fader meg, trass i puggingen min i hele helg har jeg bare fått en treer." I dette tilfellet er trass en preposisjon. Men "trass i" i

"trass i jeg pugget hele helgen"

forblir jo en subjunksjon og hele setningen en leddsetning - samme om med eller uten "at"!?

Den tilsvarer jo:

"obwohl ich das ganze Wochenende gelernt habe", (habe ich gleichwohl nur...) - ?

Grammatikken er vel ikke annerledes her på norsk enn på tysk?

"Og den norske setningen "trass i jeg pugget hele helgen" er jo absolutt en leddsetning - ?"

Nei,det er ikke en leddsetning, for "trass i" er ikke subjunksjon;(Leddsetning må lyde: "trass i at jeg pugget hele helgen",.....) Slik jeg ser det, fungerer "trass i" som en preposisjon med følgende styring: "jeg pugget hele helgen." I Nynorskordboka er "trass i" omtalt som preposisjon.

Forstår nå hva du mener. Men jeg tror du er likevel kommet litt på et villspor her.

For om du anser "trass i" i setningen "trass i jeg pugget hele helgen" som en preposisjon - hvor er blitt ut av substantivetobjektet da, som preposisjonen viser til? Den er der jo ikke? "jeg pugget hele helgen" er jo ikke et substantivobjekt?

Det går an å konstruere det hele med "trass i" som preposisjon som allerede skrevet oppe. Men da må man etter mine begrep mekke med hele setningen til den blir til noe som for eksempel:

"Fy faen, trass i puggingen i hele helg har jeg bare fått en treer." eller
"Fy faen, trass i slitet / trass i anstrengelsene mine i hele helg har jeg bare fått en treer"

Her er "trass i" en preposisjon for verbalsubstantivet "puggingen" eller substantivene "slitet" eller "anstrengelsene".

Trass i er uten tvil en preposisjon. Men det er snarere en indikasjon for at det bedre burde hete:

Fader med, trass i at jeg pugget hele helgen, fikk jeg tre! enn
Fader med, trass i jeg pugget hele helgen, fikk jeg tre!

Men som sagt: jeg skal ikke påstå at det ikke er omvendt - eller at ikke kanskje begge versjoner er tillatte.

Men forklaringen, at "trass i jeg pugget hele helgen" ikke skal være en leddsetningen, den tviler jeg forsatt på. Den har jo alt som utgjør en leddsetning - et eget subjekt, et eget deklinert verb og så er jo også ordstillingen i den bakre delen av setningen avslørende. Og en egen hovedsetning kan det heller ikke være. For i så fall ville jo ikke ordstillingen i den bakre delen av setningen vært snudd. Da måtte det blitt til:

"Fy faen, trass i jeg pugget hele helgen (og) jeg fikk en treer." Men så står der jo ikke "og" heller...

Om "trass i jeg pugget hele helgen" var en preposisjonalkonstruksjon ville forståelsen av en leddsetning og en preposisjonalkonstruksjon vært en hel annen i norsk enn i tysk eller engelsk, fransk eller latinsk. Mulig er jo alt for såvidt...

Denne problematikken har vært diskutert før. Se hva Mestermann og Geissler skriver.

https://heinzelnisse.info/dict?searchItem=til+tross+for&setOptions=true&...

Hei 22:13!

Mange takk! Har lest gjennom trådene. Delvis for andre gang for den første tråden ble jo innledet av meg ;-). Men skjønt trådene er veldig utførlig så hjelper de ikke her tror jeg. For 17:39 og jeg er jo helt enige om at:

- "trass i" er en preposisjon (trotz)
- "trass i at" er en subjunksjon (obwohl)

Det vi tenker over er hvorvidt

"trass i ?at? jeg pugget i hele helg" (skjedde det og det)

er en leddsetning (som jeg mener og som ville krevet et "at") eller en preposisjonalkonstruksjon (som 17:39 mener og som ville utelukket et "at").

Om vi var enige om at det var en leddsetning ville jo kanskje også 17:39 sett seg enig i at det burde hete "trass i at" og ikke bare "trass i". Om ikke det, måtte man finne en annen grunn hvorfor det skulle kunne hete:

"Fader meg, jeg fikk bare en treer, trass i at jeg pugget hele helgen!"

men ikke også:

"Fader meg, trass i at jeg pugget hele helgen, fikk jeg bare en treer!

Vielleicht reden 17:39 und ich aber auch nur aneinander vorbei...

Jeg tror du og jeg(17:39)har snakka forbi hverandre, og at vi er enige. Min mening er også at "Trass i at jeg pugget hele helgen"... er en leddsetning. Det mener jeg at jeg skrev i innlegg 17:39. Det er korrekt at "trass i at " er en subjunkjson/ underordenende konjunksjon med betydning obwohl.

Jeg er også ening med deg i at de to "trass i at" leddsetningene du setter opp til slutt er korrekte. I den første setningen kommer leddsetningen til slutt; i den andre kommer leddsetningen først.

Mange takk 17:39. Da var vi jo enige hele tiden uten å ense det :-). Så lett er det å snakke forbi hverandre. Hyggelig dag!

Men i ordlista til Heinzelnisse står det at "til tross for" = "obwohl". Det er etter min mening feil.Hva mener du?

Gå mann!Heia Brann!

Ja, det er en grov feil i Heinzelnisse etter mine begrep (07:45). Det må enten være:

til tross for = trotz (preposisjon)
(til tross for puggingen = trass i puggingen = trotz der Paukerei)

eller

til tross for at = obwohl (subjunksjon)
(til tross for at jeg pugget som galen = trass i at jeg pugget = obwohl ich paukte wie ein Verrückter)

Mange takk at du gjorde oppmerksom på denne feilen (men jeg vet dessverre ikke om den blir rettet av de ansvarlige)

P.S.:
Brann er jo bergensk. Vet ingenting om fotball, men det vet jeg tilfeldigvis ;-)

P.P.S.:
For dem som har lyst på litt ekstra avansert tysk: man kan også bruke "trotzdem" som subjunksjon. På samme måte som "obwohl": Trotzdem ich das ganze Wochenende gepaukt habe, ... De fleste nordmennene som lærer seg tysk vil nok bare kjenne "trotzdem" i betydning av "likevel". Men i dag må man nesten anse bruken av trotzdem som subjunksjon som foreldet. Mindre dannete tyskere vil muligens ikke engang være kjent med denne bruken.